مصاحبه با سعید لیلاز

اقتصاد سیاسی پیش از انقلاب

♦ مهدی الیاسی | سه شنبه, ۸م آذر, ۱۳۹۰

امتیاز بدهید
VN:F [1.9.22_1171]
Rating: 5.0/5 (1 vote cast)

پایگاه خبری قانون- سعید لیلاز از جمله اقتصاددانی است که به جزئیات تاریخ اقتصادی معاصر مسلط نشان داده تا همواره یکی از بهترین روایتگران وقایع و تحولات اقتصادی ایران از ابتدا تا کنون باشد . چرا که او پایان نامه دکترایش را نیز با پژوهش درباره برنامه های توسعه اجرا شده در رژیم گذشته گذرانده و تحقیقات وی‍ژه ای در این راستا داشته است.وی درخصوص برنامه های توسعه ای رژیم گذشته که با وجود سوء ظن محمدرضا پهلوی به سازمان برنامه در این سازمان تدوین شده بودند نظرات متفاوتی دارد و از نقش این سیاست ها در تغییر سرنوشت فضای اقتصاد کشور که اقتصاد کشاورزی و روستا محور آن دوره را به به یک اقتصاد شهری تبدیل کرد سخن به میان اورده است.
بر همین اساس و با توجه به اهمیت بهره گیری از تاریخ اقتصاد با سعید لیلاز از برنامه های عمرانی موثردر تحول نحوه معیشت و زیست مادی ایرانیان سخن به میان آورده ایم تا گفت وگویی پرنکته درحوزه تاریخ اقتصادی ایران شکل گیرد.
مصاحبه قانون با سعید لیلاز را می خوانید:

 

اقتصاد نفتی ایران،داستان زنگوله برگردن گربه انداختن است!

با توجه به پژوهش جنابعالی در تاریخ معاصر اقتصاد ایران،اگر بخواهیم به تحولات اقتصادی دوران پهلوی دوم نگاهی داشته باشیم ،نگاه و رویکرد شاه به اقتصاد را ذیل کدام پارادایم فکری می توان جای دادو آیا می توان گفت او به دنبال ملی کردن (دولتی سازی) اقتصاد و ایجاد بورژوازی صنعتی بود؟ به نظر شما با ایجاد اصلاحات ارضی و هم چنین سهیم کردن کارگران در کارخانجات به دنبال نوعی سوسیالیسم بود؟ در نگاه شما محمدرضا پهلوی به کدام مکتب اقتصادی نزدیک بود؟

سلطنت محمدرضا پهلوی طولانی و ۳۷ سال به طول انجامید. قدرت سیاسی شاه و قدرت اعمال نظارتش بر اقتصاد ایران در تمام این ۳۷ سال یکدست نبوده و طبیعی است که عملکرد شاه در این ۳۷ سال را نمی توان در یک جمله خلاصه کرد. شاه به لحاظ فکری دوره های مختلف و متفاوتی را سپری کرد.
تصوری که بعد از مطالعه این ۳۷ سال راجع به شاه پیدا کردم این بود که شاه در حوزه اقتصاد مطابق با تفکر ناسیونالیستی می اندیشید و عمل می کرد. یعنی اساسا یک ناسیونالیست بود. به دنبال حداکثر سازی ساخت داخل بود. دنبال حداقل سازی واردات بود. دنبال خوکفایی بود. با وجود همه بحث هایی که می شود اتفاقا دنبال استقلال اقتصادی بود!
شاه تا سال ۱۳۳۲ نه دانش گسترده ای راجع به اقتصاد ایران داشت و نه شرایط سیاسی ایران اقتضا می کرد که مداخله ای در اقتصاد داشته باشد. یعنی هم قدرتش کم بود و هم دانشش. دولتهایی که سر کار می آمدند دولت های مقتدری بودند و همگی از رجال برجسته و استخوان دار دوران رضا شاه و قاجار بودند و اجازه نمی دادند که شاه دخالتی داشته باشد.
در آن دوران فاصله سنی نخست وزیران با شاه گاهی اوقات به ۳۰ تا ۵۰ سال می رسید. بدیهی و طبیعی بود که اجازه نمی دادند شاه خیلی در امور دخالت داشته باشد. و به طور کلی از سال ۱۳۲۰ تا ۱۳۳۲ کشور به روح مشروطه و قانون اساسی نزدیک بود. یعنی شاه غیر مسئول بود. به طوری که در سال ۱۳۲۷ وقتی شاه تیر خورد نمایندگان مجلس که به عیادت شاه رفتند ؛ شاه به گلایه به نمایندگان گفت دولت را شما می آورید و می برید اما تیرش را من می خورم.
همین شاه را به فکر انداخت که در سال ۱۳۲۸ شروع کند به تغییر قانون اساسی و حق انحلال مجلسین را به دست آورد تا آن نامه تاریخی و معروف احمد قوام به شاه نوشته شود که از این کار بر حذرش می داشت و می گفت در دراز مدت این تصمیم شما را نابود خواهد کرد.
محمدرضا پهلوی در سال ۱۳۲۵ تقریبا تمام اموال خالصه سلطنتی را به کشاورزان بخشید. یعنی زمین هایی که از پدرش به او به ارث رسیده بود و بسیار هم مرغوب بودند را به دهقانانی که روی آن زمین ها زراعت می کردند واگذار کرد. او در سال ۱۳۲۰ در روزهایی که تازه شاه شده بود گاهی با دوستان نزدیکش مثل فریدون جم و فردوست در کاخ می نشستند و صحبت می کردند. جم نقل می کند که در آن زمان شاه می گفت در دوران پدرم به مردم ظلم هم شده و من دوست دارم پادشاه عادلی باشم.
شاه در سال ۱۳۴۰ و ۱۳۴۱ وقتی اصلاحات ارضی را انجام می داد اشاره می کرد به دهه بیست و زمانی که بعد از حل غائله آذربایجان به تهران برمی گشت،می گفت: در راه بازگشت مردمان ژنده پوش و گرسنه ای را دیدم و همان جا تصمیم گرفتم که این کشور را متحول کنم ، چون پادشاهی بر یک عده فقیر هیچ فضیلتی برای من ندارد.
با این که ما داریم درباره یک دوره غبارآلود از تاریخ معاصر صحبت می کنیم اما می توان افکار شاه را تا سال ۱۳۳۲ متوجه شد. از سال ۱۳۳۲ تا سال ۱۳۴۰ که برنامه های عمرانی شکلی پیدا کرد و اولین برنامه عمرانی کشور به صورت جدی و واقعی کلمه آماده اجرا شدن گردید ؛ شاه از نظر اقتصادی با توجه به ملی شدن صنعت نفت منابع مالی و اقتصادی گسترده تری به دست آورد.
نکته مهمی را هم که ضروری هست بگویم این است که شاه طرفدار جدی ملی شدن صنعت نفت بود. هر کس غیر از این می گوید یا اشتباه می کند یا دروغ می گوید. شاه طرفدار ملی شدن صنعت نفت و موافق روی کار آمدن دولت مصدق بود و می گفت ماموریت این دولت این است که نفت را ملی کند. هیچ گاه هم جلوی این کار سنگ نینداخت . پدرش هم طرفدار ملی شدن صنعت نفت بود.
شاه از سال ۱۳۳۲ تا سال ۱۳۴۱ از نظر اقتصادی و اجرایی نفود و قدرت بیشتری پیدا کرد. اما هم چنان فاقد یک تجربه منسجم بود و هم چنان زیر نفود و سیطره رجال برجسته و استخوان دار مثل ارتشبد فضل ا… زاهدی و ابوالحسن ابتهاج قرار داشت. در این دوران شاه سعی می کرد مداخلات بیشتری در اقتصاد داشته باشد و این مداخله نسبت به دوران قبل از ۱۳۳۲ بیشتر بود.

با این که ما داریم درباره یک دوره غبارآلود از تاریخ معاصر صحبت می کنیم اما می توان افکار شاه را تا سال ۱۳۳۲ متوجه شد؛شاه به بسیاری از توصیه های سازمان برنامه خوشبین نبود و سعی می کرد پیشنهادات و مصوبات این سازمان را وتو کند.

درسال ۱۳۲۵ سازمان برنامه ؛ پایه ریزی شد و اولین برنامه عمرانی به اجرا در آمد. برنامه دوم از سال ۱۳۳۴ تا سال ۱۳۴۱ ادامه پیدا کرد و اولین برنامه ای بود که کامل اجرا شد. در سال ۱۳۳۷ تحت نظارت ابوالحسن ابتهاج ؛ شاه با آمریکایی ها صحبت می کند که سازمان برنامه را متحول کنند.
خداداد فرمانفرمائیان در خاطراتش نقل می کند که هنگامی که در آمریکا مشغول تحصیل بوده به او اطلاع دادند که شاه قصد آمدن به آمریکا را دارد و از او خواستند که به عنوان مترجم در کنار شاه باشد. فرمانفرمائیان می گوید شاه مدتی که در آمریکا بود به دانشگاه های مختلف می رفت و از ایرانیانی که در آنجا استاد یا دانشجو بودند به اصرار می خواست به ایران برگردند. این را هم فرمانفرمائیان و گودرزی ، معاون سازمان برنامه ، و هم بسیاری از تحصیل کردگان خارج کشور نقل می کنند که شاه اصرار داشته ایرانیان تحصیل کرده به کشور باز گردند.از سال ۱۳۳۷ به بعد اندیشه برنامه ریزی در ایران جدی تر می شود چون درآمدهای نفتی افزایش می یابد و جدی تر می شود.
دانشگاه هاروارد با کمک بنیاد فورد ، برنامه ای را برای ایران تدوین می کنند به نام برنامه سوم که اولین برنامه جامع عمرانی ، اقتصادی و اجتماعی ایران است. بزرگ ترین پروژه اقتصادی و اجتماعی ایران یعنی اصلاحات ارضی هم در طول همین برنامه اجرا شده است؛ زیرا با توجه به واقعیات اقتصاد ایران، اصلاحات ارضی بزرگ ترین و موفق ترین پروژه اقتصاد ایران است.

نگاهی به شرایط آن سالها می گوید که شاه ،مطابق آن چیزی که از پدرش به ارث برده بود به اطرافیان خودش سوء ظن داشت. به خصوص از آمریکایی ها و انگلیسی ها هم وحشت داشت و هم متنفر بود و چون دانشگاه هاروارد اساس و گرایش کلی سازمان برنامه را ایجاد کرده بود ، شاه به بسیاری از توصیه های سازمان برنامه خوشبین نبود و سعی می کرد پیشنهادات و مصوبات این سازمان را وتو کند.
به هر حال همان طور که گفته اند انسان ها جمع اضدادند، شاه هم همین طور بود. در گزارش هاروارد در مقدمه برنامه سوم آمده بود که ایران به اصلاحات ارضی نیاز دارد. خب شاه این فکر را از سال ۱۳۲۷ داشت.
بنیاد فورد و گروه مشاوران هاروارد پیشنهاد می کنند که ایران باید اصلاحات ارضی را در دستور کار قرار دهد و بدون اصلاحات ارضی برنامه های توسعه به هیچ نتیجه ای نمی رسد و این را در برنامه سوم می گنجانند. در اسفند ۱۳۴۰ شاه برای بررسی برنامه سوم برای اولین و آخرین بار به ساختمان سازمان برنامه می رود. آنجا به او گفته می شود که اصلاحات ارضی هم بخشی از برنامه سوم است. شاه به شدت با گنجانده شدن اصلاحات ارضی در برنامه سوم مخالفت می کند و خواهان حذف آن می شود. به دستور شاه مسئله اصلاحات ارضی از برنامه سوم حذف می شود. وقتی اصلاحات ارضی از برنامه سوم حذف می شود ، شاه خودش چهار ماه بعد به صورت مستقل این مسئله را در قالب انقلاب شاه و ملت ، مطرح می کند. به نظر من شاه تا پایان زندگی اش این سوء ظن را به سازمان برنامه داشت و به همین دلیل هیچ گاه از سازمان برنامه خوشش نمی آمد. البته ابوالحسن ابتهاج هم در این سوء ظن شاه تاثیر داشت.
به سازمان برنامه و ابوالحسن ابتهاج اشاره کردید ، لطفا مقداری به سابقه برنامه ریزی در اقتصاد ایران و نقش سازمان برنامه در تحولات اقتصادی دوران محمدرضا پهلوی هم بپردازید. با توجه به اینه می گویید شاه از سازمان برنامه خوش نمی آمده برنامه های توسعه چگونه اجرایی شدند؟
رضا شاه در سال ۱۳۱۵ دستور می دهد یک سازمانی ایجاد شود که اقتصاد ایران را برنامه ریزی کند. در این راستا شورایی هم تشکیل می دهد که به نتیجه نمی رسد و جنگ جهانی دوم و حوادث بعد از آن این مسئله را به تعویق می اندازد.
بالاخره در سال ۱۳۲۵ سازمان برنامه تاسیس می شود و آقای “مشرف نفیسی” اولین رئیس سازمان برنامه می شود. در سال ۱۳۳۴ ابوالحسن ابتهاج که مدیرعامل بانک ملی و عضو شورای برنامه ریزی بود به ریاست سازمان برنامه منصوب می شود. ابتهاج بسیار آدم باسواد و مقتدری بود. حداقل بیست سال هم از شاه بزرگتر بود. بنا بر این زیر بار بسیاری از حرف ها و خواسته های شاه نمی رفت چون در صحنه بین المللی هم بسیار نفوذ داشت.
وقتی برای اخذ وام به بانک جهانی رفته بود به او گفتند ما ایران را خیلی نمی شناسیم ، ما شما را می شناسیم و شما اگر بخواهید به شما وام می دهیم! شاه هم که این را شنیده بود خیلی نگران شده بود و از ابتهاج بدش آمد.ابتهاج ممنوع الخروج شد و تا سال ۱۳۵۵ گرفتار بود ؛او ده ماه هم به دلایل واهی به زندان افتاد و با بزرگترین قرار وثیقه تاریخ ایران تا آن زمان، آزاد شد.
برنامه سوم که آغاز می شود، شاه در بهمن ماه انقلاب شاه و ملت را اعلام می کند که اصلاحات ارضی هم از بخش های اصلی اش بود و تا سال ۱۳۴۶، دو و نیم میلیون روستایی صاحب زمین می شوند و یک نظام چهار هزار ساله اقتصادی منهدم می شود و یک نظام جدید جایگزین آن می شود.گروه مشاوران هاروارد در مقدمه برنامه سوم می نویسند که اگر شما در اجرای این برنامه دقت نکنید در ایران انقلاب رخ می دهد و اتفاقا همین هم شد.
دوره بعدی که ما می توانیم افکار و اندیشه های شاه را بررسی نماییم از سال ۱۳۴۰ تا ۱۳۵۲ است. که در این دوران شاه به عنوان یک ناسیونالیست تمام عیار رفتار می نماید. مثلا به دولت می گفت مازاد تولید گندم را موظف هستید که بخرید ولو این که دور بریزیم و یا با قیمت ارزانتر به کشورهای همسایه صادر کنیم. معتقد بود ما اگر می خواهیم پیشرفت کنیم تنها راهش صنعتی شدن ایران است. طبق پیشنهاد گروه مشاوران هاروارد ، محور برنامه سوم ، روستا بود. اما محور برنامه های چهارم و پنجم ایجاد زیر ساخت ها و صنعتی شدن ایران بود.
من معتقدم موفق ترین و طلایی ترین دهه اقتصاد ایران دهه چهل بود. نرخ تورم در کل این دوره ده ساله کمتر از ده درصد بود. کل مصرف ارزی کشور چیزی حدود پانزده میلیارد دلار بود و یک توازن اقتصادی خوب برقرار شده بود. فشار شاه روی افزایش تولید داخل و افزایش صادرات و جلوگیری از واردات بود. همین طور رسیدگی به اقشار محروم هم در دستور کار بود. اینگونه است که درباره تفکر و شخصیت شاه در دهه چهل،علینقی عالیخانی در کتاب خاطراتش می گوید اگر محمدرضا پهلوی شاه نمی شد یک مهندس و تکنوکرات زبده و احتمالا عضو حزب ایران می شد!

روحیات شاه در دوره های مختلف حکمرانی اش با توجه به شرایط تغییر می کرد اما به نظر من وجه ثابت اندیشه و رفتارش ناسیونالیسم بود. شاه در حوزه اقتصاد ، ناسیونالیست بود و به دنبال نیرومندی اقتصاد ملی ، حداکثر سازی تولید داخلی و حداقل کردن واردات بود.

اما افزایش درآمد نفت به دلیل تحولات بین المللی وضعیت ایران را متحول می کند. که البته ما الان می دانیم بسیاری از آن رفتارها گریز ناپذیر بوده اما آن موقع به عنوان اشتباه شاه در نظر می گرفتیم. از سال ۵۱ درآمد ارزی ایران به یک باره چند برابر می شود . کل بودجه ارزی برنامه چهارم، ده میلیارد دلار بود ، این مبلغ را در برنامه پنجم تبدیل می کنند به سی میلیارد دلار. در سال ۵۲ که درآمد ارزی باز هم بالاتر می رود شاه می گوید برنامه ای که تدوین شده به درد نمی خورد و باید به سرعت برنامه ای دیگر تدوین شود و مصرف ارزی برنامه پنجم را به صد میلیارد دلار افزایش می دهند! حجم عملکرد و ورودی ارزی برنامه پنجم ۵/۱۲ برابر برنامه چهارم می شود و این به به برهم خوردن کل ساختار اقتصاد ایران می انجامد. یعنی کل ساختار اقتصادی ، اجتماعی و سیاسی ایران به هم می ریزد. در دهه پنجاه نوعی نخوت شاه را فرا می گیرد. احزاب موجود را منحل می کند و حزب رستاخیز را تشکیل می دهد. در این دوران،امیرعباس هویدا با افتخار می گوید که من دیگر نخست وزیر نیستم بلکه رئیس دفتر اعلی حضرت هستم!
شاه در این دوران در بسیاری موارد مستقیم عمل می کرد و هیئت دولت را دور می زد. درباره سازمان برنامه می گفت اینها یک مشت جوجه کمونیست آمریکایی هستند. وقتی عبدالمجید مجیدی ، رئیس سازمان برنامه، در سال ۵۴ به شاه می گوید اوضاع در حال به هم ریختن است اجازه بدهید ما برای بهبود وضعیت کمک کنیم شاه جمله تاریخی اش را خطاب به مجیدی می گوید که من ۳۴ سال ایران بدون کارشناسان اداره کردم ، بعد از این هم خواهم کرد.
به هر حال در جمع بندی می خواهم بگویم که روحیات شاه در دوره های مختلف حکمرانی اش با توجه به شرایط تغییر می کرد اما به نظر من وجه ثابت اندیشه و رفتارش ناسیونالیسم بود. شاه در حوزه اقتصاد ، ناسیونالیست بود و به دنبال نیرومندی اقتصاد ملی ، حداکثر سازی تولید داخلی و حداقل کردن واردات بود.

 

شما می گویید شاه به دنبال حداکثر سازی تولید داخلی و به حداقل رساندن واردات بود. اما عین حال رشد پر شتاب واردات در دهه پنجاه را شاهد هستیم. اتفاقا بسیاری از مخالفان شاه و کسانی که او را وابسته قلمداد می کنند و به رشد فزاینده واردات در دهه پنجاه اشاره می کنند. نظر شما چیست؟

خوشبختانه یا بدبختانه ،افزایش بهای نفت پنج بار در تاریخ ایران تکرار شده و می توانیم بگوییم آن حجم واردات تحت اراده شاه نبوده است. چون الان هم داریم بسیاری از کالاهای مصرفی ، مثلا تخم مرغ را وارد می کنیم. سال ۵۲ هم تخم مرغ وارد می کردیم. از اواخر دهه چهل برخی آثار تورمی در اقتصاد ایران ظاهر شد.به طور مثال سال ۱۳۴۹ با رشد تورم مواجه شدیم. برای اقتصادی مثل اقتصاد ایران که از سال ۱۳۳۲ به بعد ، حدود بیست سال اصلا نمی فهمیده تورم یعنی چه و در بعضی سالها نرخ تورم در ایران نیم درصد بوده ، این مسئله خیلی تلخ بود.
مسئله تورم از سال ۵۲ به بعد بسیار بیشتر و جدی تر شد. چون ایران برای اجرای برنامه توسعه صنعتی و واردات کالاهای سرمایه ای عجله داشت. در همان زمان در آمریکا بحران ارزی پدید آمد. چون نیکسون نظام برتن وودز و رابطه دلار و طلا را از بین برد و تورمی دو رقمی دراقتصاد غرب پدید آمد. برای کشورهایی که واردات می کردند این تورم یک ضرب به کشورهایشان منتقل شد.
جنگ ویتنام در اوج بود. دولت آمریکا ضعیف شده بود و اقتصاد جهان وارد یک دوره تورمی شدید شده بود. این باعث شده بود ایران هر چقدر بیشتر نفت می فروخت ، کالاهای گرانتری هم وارد می کرد. در عین حال حرفی که فون هایک و مکتب اتریش در اقتصاد طرح می کنند در اینجا هم درستی اش را نشان داد.
یعنی به هر حال نظام برنامه ریزی ، نظام فاسدی است. من در نهایی ترین داوری خودم درباره نظام برنامه ریزی به این نتیجه رسیدم که برنامه ریزی برای این انجام می شود که ناهنجاری ها را به طریقی غیر از مسیر طبیعی بر طرف نماید اما حداقل به همان میزانی که ناهنجاریها را از بین می برد ، ناهنجاریهای جدید در جاهای دیگر ایجاد می کند. چون بشر هیچگاه نخواهد توانست جای دست نامرئی بازار را بگیرد.
در سال ۵۱ نشانه های تورم در اقتصاد ایران جوری اوج می گیرد که اقتصادی که گاهی اوقات فقط نیم درصد تورم داشته به یکباره تورمی دو رقمی را تجربه می کند. دولت مردان برای خنثی کردن رشد تورم و کنترل بازار ناچار به واردات بیشتر می شوند. در عین حال آن زمان در ایران هنوز اثرات بیماری هلندی آشکار نشده بود و نمی دانستند این همه ارز تورم می آفریند. رکورد نرخ رشد نقدینگی به دهه پنجاه مربوط است. در سال ۵۴ نرخ رشد نقدینگی به شصت درصد رسید. البته باید بگویم شباهت های رفتاری دولت مردان به هنگام افزایش بهای نفت بسیار زیاد است. هویدا در سال ۵۲ به مجلس می رود و با نهایت افتخار می گوید ما دستوردادیم برای کنترل بازار با هواپیما تخم مرغ وارد کنند.
به مرور شاه هم وارد درگیری با غرب می شود. شاه می گفت اینها با قایق های توپدار نتوانستند حریف ما بشوند حالا می خواهند در اقتصاد ما را زمین بزنند.
شاه می گفت غربی ها می خواهند تورم شان را به کشور ما صادر کنند. گاهی اوقات انگلیسی ها و آمریکایی ها را مسخره می کرد. کشورهای غربی به شاه می گفتند قیمت نفت را پایین بیاورد اما شاه نمی پذیرفت. ایران همیشه چه پیش و چه پس از انقلاب به جناح تندرو اوپک تعلق داشته است. شاه می گفت من نمی توانم قیمت نفت را پایین بیاورم چون انگلیسی ها می خواهند هیپی گری کنند. هزینه هیپی گری انگلیسی ها را باید انگلیسی ها بپردازند نه ملت ایران. شاه حرفهای تند و گزنده ای می زد.
به هر حال آن روش برنامه ریزی و آن حجم ورود ارز به اقتصاد و رشد ۵/۱۲ برابری مصرف ارزی برنامه پنجم نبست به برنامه چهارم ، نتیجه ای جز تورم شدید نداشت و برای خنثی سازی این تورم راهی جز واردات وجود نداشت. چون ارز داشتند برای تبدیل ارز مجبور بودند ریال منتشر کنند، در نتیجه نرخ رشد نقدینگی بالا می رفت و تورم فزاینده می شد. حتی سال ۵۴ شروع کردند به برخورد با اصناف و طرح مبارزه با گرانفروشی و واردات بیشتر برای کنترل و مهار بازار.
برخی اقتصاددانان لیبرال بر این باورند که شاه در اقتصاد ، رویکردی سوسیالیستی داشت. آنان دولتی شدن نفت توسط دکتر مصدق را آغاز فرایند دولتی شدن اقتصاد می دانند و معتقدند شاه علی رغم اختلاف نظر و درگیری با مصدق ، همان مسیر را ادامه داد. این انتقاد در حالی مطرح می شود که در آن دوران ، مداخله گری دولتها در اقتصاد ، وجه غالب اقتصاد جهانی بود. اروپا و آمریکا دوران اقتصاد کینزی را طی می کردند و اساسا در آن هنگام اقتصاد بازار آزاد به عنوان یک آلترناتیو اجرایی، مطرح نبود. در آن شرایط، این انتقاد که چرا شاه نفت را دولتی کرد و یا این که چرا صنایع را دولتی کرد،بی مورد به نظر نمی رسد؟ در حالی که در آن زمان در اقتصاد جهانی، مداخله دولتها در اقتصاد و دولتی کردن صنایع؛پارادایمی غالب و جهانی بود؟

این انتقادات بی ربط و بی اساس است. اقتصاد جهان بعد از جنگ جهانی دوم به سرعت به سمت دولتی شدن پیش رفت. میلتون فریدمن در مقدمه کتاب راه بندگی فون هایک می گوید قبل از جنگ جهانی دوم بیشتر به ما فحش می دادند اما بیشتر به افکارمان عمل می کردند اما بعد از جنگ جهانی دوم بیشتر از ما تجلیل می کنند اما بسیار بیشتر برخلاف افکارمان عمل می کنند! فریدمن می گوید سهم دولت در اقتصاد آمریکا از ۲۵% در سال ۱۹۵۰ به حدود ۴۵% در نیمه دهه نود میلادی رسید.
بنابر این می بینیم بعد از جنگ جهانی دوم میزان مداخله گری دولتها در اقتصاد در همه جا رو به افزایش بوده است. در ایران هم همین طور. به این نمی توان گفت سوسیالیسم، به این باید گفت مداخله دولت در اقتصاد و هر مداخله دولتی در اقتصاد،سوسیالیسم نیست.

آن روش برنامه ریزی و آن حجم ورود ارز به اقتصاد و رشد ۵/۱۲ برابری مصرف ارزی برنامه پنجم نسبت به برنامه چهارم ، نتیجه ای جز تورم شدید نداشت و برای خنثی سازی این تورم راهی جز واردات وجود نداشت. چون ارز داشتند برای تبدیل ارز مجبور بودند ریال منتشر کنند، در نتیجه نرخ رشد نقدینگی بالا می رفت و تورم فزاینده می شد.

در مورد ایران به زعم شاه ، مداخله دولت در اقتصاد یک ضرورت تاریخی بود. وقتی شما می خواهید با سرعتی بالا و بیش از روند طبیعی پیش بروید این مداخله ناگزیر می شود. مثلا در دوران رضا شاه گسترده ترین موج دولتی شدن اقتصاد ایران اتفاق افتاد. رضا شاه حتی تجارت خارجی ایران را دولتی کرد. در دوران محمدرضا هم وقتی درآمدهای نفتی بالا رفت او هم فکر می کرد با این منابع ارزی باید یک جهش بزرگ به اقتصاد ایران بدهد و به مداخله بیشتر در اقتصاد رو آورد.حتی می گفت از این که به من بگویند بلشویک ناراحت نمی شوم. می گفت این ایسم ها دیگران را می ترساند ، من را نمی ترساند.چون خودش احساس می کرد و بو برده بود که ممکن است به سوسیالیست بودن متهم بشود. حتی از اوایل دهه چهل شروع کرد به نزدیک شدن به مسکو و می گفت در این خصوص اگر نگرانی آمریکایی ها نبود ، روابط کشور با شوروی را بیشتر هم می کردم.شاه طرفدار برقراری نوعی موازنه مثبت میان شرق و غرب بود. او خواهان دولتی کردن اقتصاد و مداخله دولت برای ایجاد جهش بزرگ بود اما از آن طرف هم هر کاری که مثلا خیامی می کرد را بازدید و افتتاح می کرد.
از خیامی اسم بردید آیا ما در آن دوران در کنار بخش دولتی بزرگ یک بخش خصوصی نیرومند هم داشتیم؟
بخش خصوصی وجود داشت اما نیرومند نبود. وقتی سازمان برنامه را ایجاد کردند و برنامه های عمرانی شکل گرفت ، دیدند ایران اصلا بخش خصوصی قوی به آن معنا ندارد که توان مالی ، فنی و مدیریتی ایجاد صنایع در کشور را داشته باشد. آمدند سازمان گسترس و نوسازی صنایع را در برنامه چهارم و در سال ۱۳۴۶ ایجاد کردند. وظیفه این سازمان این بود که صنایع را ایجاد کند ، به بهره برداری و سود دهی برساند و سرانجام به بخش خصوصی واگذار نماید. یعنی دولت گفت صنایع را ایجاد و به بخش خصوصی واگذار می کند. بعد دیدند که کشور کادر مدیریتی لازم برای اداره این صنایع را ندارد. سازمانی درست کردند به نام سازمان مدیریت صنعتی و بانکی تاسیس کردند به نام بانک توسعه صنعت و معدن. یعنی همه چیز برای ایجاد بخش خصوصی نیرومند به ظاهر پیش بینی شده بود اما به هر حال نظام برنامه ریزی به تعبیر هایک امکان ندارد همه چیز را پیش بینی کند و به هر حال ناهنجاری ایجاد می کند. سازمان گسترش در سال ۱۳۴۶ با چهار شرکت شروع به کار می کند و در سال ۱۳۵۶ به ۱۳۴ شرکت می رسد و حتی یکی از این شرکت ها را خصوصی نمی کند! در کنار بخش دولتی یک بخش خصوصی هم شکل می گیرد اما زائده ای بود بر پیکره اقتصاد دولتی. بخش خصوصی وجود داشت اما نیرومند نبود.

 

ضعف بخش خصوصی به همین شکل و شدت دوران بعد از انقلاب بود؟
بله به همین شکل و شدت بعد از انقلاب بود. واقعیت این است که نقش بخش خصوصی در اقتصاد ایران از ابتدای قرن حاضر تا کنون هیچ گاه از زائده ای بر اقتصاد دولتی فراتر نرفته است.

 

 

اگر فرض کنیم ،حکومت شاه تداوم می یافت؛آیا با توجه به عبور جهان از اقتصاد کینزی و مواجه با موج نئولیبرالیسم دهه هشتاد و با توجه به نزدیکی و تاثیرپذیری شاه از غرب،این امکان وجود داشت شاه هم به خصوصی سازی و آزادسازی تن دهد و به سمت خصوصی سازی و واگذاری صنایع گام بردارد؟
خیر. خروج سرمایه از کشور از سال ۵۴ آغاز شد.
پدیده “بورلی هیلز” و خروج صاحبان سرمایه از کشور چند سال پیش از سقوط شاه آغاز شد ؛ بیشتر به ساختار حکومت شاه مربوط بود. وقتی ثبات سیاسی و حکومت قانون در کشور نباشد این اتفاق رخ می دهد. اتفاقا بی ثباتی گریبان بخش خصوصی شاه را هم گرفته بود. به خصوص در دهه پنجاه ، تکلیف فعالان بخش خصوصی در قبال شاه روشن نبود. شاه وقتی با ابوالحسن ابتهاج احساس رقابت کرد او را به زندان انداخت. به مدت پانزده سال ممنوع الخروج کرد. ابتهاج در سال ۵۵ به دیدن هویدا می رود و از او می خواهد که ممنوع الخروج بودنش لغو شود. هویدا می گوید شما که حاضر نیستی به دیدن شاه بروی و ابراز ارادتی بکنی. ابتهاج با این که شاه را قبول نداشت می پذیرد که با شاه دیدار کند و در این دیدار دست شاه را می بوسد. فردای آن روز ممنوع الخروج بودنش بر طرف می شود و به همین سادگی یک پرونده پانزده ساله بسته می شود.
این یعنی بی قانونی و بلا تکلیفی برای همه مدیران و فعالان اقتصادی. پدیده مصادره اموال در ایران یک پدیده سه هزار ساله است که در دوران شاه هم وجود داشت و این خود مانعی برای فعالیت بخش خصوصی و انباشت سرمایه بود. ابتهاج وقتی در سال ۵۵ پس از دست بوسی شاه،عفو می شود کلیه سهام و دارایی هایش را می فروشد و به آمریکا می رود.
شاه پس از بالا رفتن قیمت نفت در هیبت یک دیکتاتور تمام عیار ظاهر می شود ، فضای سیاسی را می بندد و با فعالان سیاسی برخورد تحقیر آمیز می کند ، همین طور دقیقا این برخورد را در حوزه اقتصاد و با فعالان اقتصادی هم انجام می دهد.
وقتی به یکباره درآمد نفت از یک میلیارد دلار می رسد به هجده میلیارد دلار ، یعنی درآمد نفتی کشور هجده برابر می شود ؛ اساسا برای شاه علم اقتصاد در تصمیم گیریها بلا موضوع می شود. اقتصاد علم تخصیص منابع محدود به خواسته های نامحدود است. علم اقتصاد وقتی متولد شد که بشر فهمید مصارفش بیش از منابعش است. با بالا رفتن قیمت نفت ، منابع مالی از حالت محدود خارج شد و با هجده برابر شدن درآمد نفتی ، وفور منابع به حدی شد که اساسا علم اقتصاد فاقد موضوعیت شد. این داستان در تاریخ اقتصاد ایران پنج بار تکرار شده است. با بالا رفتن بهای نفت در سالهای ۱۳۵۰؛ ۱۳۶۲ ؛ ۱۳۷۲ ؛ ۱۳۸۰ و ۱۳۸۵ ما در پنج دولت مختلف ، با پنج ایدئولوژی متفاوت ، رفتار و عملکرد یکسان را شاهد بودیم. وقتی منابع شروع می کند به افزایش یافتن ، علم اقتصاد و بخش خصوصی ، موضوعیت خودش را از دست می دهد. لذا می بینیم سازمان برنامه که تشکیل می شود در یک دوره ده ساله از چهار شرکت می رسد به ۱۳۴ شرکت.
می بینیم که سرعت رشد صنعتی ایران بسیار بالاست اما حتی یک شرکت هم به بخش خصوصی واگذار نمی شود. حتی در برخی حوزه ها مثل صنایع فلزی ، شاهدیم که شرکت های خصوصی هم در اختیار بخش دولتی قرار می گیرد. چون یکی از مفاد اساسنامه سازمان گسترش این بود که صنایع ناتوان و نیمه ورشکسته خصوصی را خریداری کنند ، سپس توانمند ساخته و سود ده کنند و بعد دوباره به بخش خصوصی واگذار کنند که هرگز واگذاری اتفاق نیفتاد.
گفته می شود شاه اصلاحات ارضی را با خواست آمریکایی ها اجرا کرد تا کشاورزی را از بین ببرد و کشور را به غرب وابسته سازد. برخی هم به شاه انتقاد می کنند که به جای این که کشاورزی را به محور توسعه بدل سازد؛ ایجاد صنایع وابسته و مونتاژ را محور توسعه قرار داد. پس از انقلاب ؛ در بحث توسعه ، گاهی با انتقاد از بی توجهی به بخش کشاورزی در دوران شاه ، لزوم محور قرار گرفتن کشاورزی مطرح می شد. این در حالی است که در ایران اگر بخواهیم از نظر GDP به کشورهای توسعه یافته برسیم باید درآمد سرانه مان ، پانزده هزار دلار بشود. با توجه به خشک بودن ایران و محدودیت منابع زمین و آب اگر ما با اتکا به پیشرفته ترین تجهیزات کشاورزی به حداکثر بهره وری از آب و زمین هم برسیم حداکثر می توانیم تولید فعلی را هشتاد درصد افزایش دهیم و در بهترین حالت می توان هزار و پانصد دلار از درآمد سرانه را از محل کشاورزی تامین کرد و برای رسیدن به درآمد سرانه پانزده هزار دلار می باید صنعت ، محور توسعه ایران باشد. بنابر این صنعتی شدن برای ما یک ضرورت تاریخی است. چقدر انتقاداتی که به شاه در خصوص نابود کردن کشاورزی می شود را وارد می دانید؟

متوسط رشد ارزش افزوده بخش کشاورزی ایران در یک دوره پانزده ساله ( از سال ۱۳۴۱ تا ۱۳۵۶ ) حدود چهار درصد بود. این عدد اندکی بیشتر از عملکرد بعد از انقلاب است. در دوران شاه ، اقدامات صورت گرفته هرگز در جهت نابود سازی بخش کشاورزی نبود و این ادعا نادرست است. در ضمن در بخش کشاورزی که امکان افزایش زمین وجود ندارد. باید بهره وری و میزان برداشت از زمین را افزایش داد و افزایش بهره وری با بهبود تجهیزات کشاورزی میسر است. این یعنی لزوم توجه به صنعت. افزایش بهره وری با رشد صنایع تبدیلی و تولید کنستانتره و … ممکن است. این یعنی ضرورت توجه به صنعت. به همین دلیل در تمام الگوهای توسعه در جهان شاهدیم که سهم بخش کشاورزی کوچک می شود و سهم بخش صنعت بزرگتر می شود. در آن زمان این تصور به وجود آمده بود که حکومت به بخش کشاورزی بی توجه است و خود من هم همین تصور را داشتم اما با مطالعه بیشتر دریافتم این گونه نبوده است.
منصور روحانی ، وزیر کشاورزی دوران شاه ، که بعد از انقلاب دستگیر شد ، در زندان نامه ای به مهدی بازرگان ، نخست وزیر وقت ، می نویسد ( چون بازرگان و خیلی از مخالفان رژیم سابق بر این گمان بودند که در دوران شاه بخش کشاورزی را نابود کردند و می گفتند نشانه این نابودی هم ،واردات هست ) روحانی در نامه اش توضیح می دهد که واردات برای این بود که قدرت خرید مردم بیش از رشد تولید محصولات کشاورزی افزایش پیدا کرد. این معنایش این نیست که کشاورزی مان نابود شده است. بلکه اتقافا مصرف کودمان سه برابر شده ، تولید و مصرف تراکتور پنج برابر شده و متوسط رشد بخش کشاورزی هم عدد کاملا معقولی بوده است. با توجه به این که تعداد شاغلان یدی بخش کشاورزی دائما کاهش پیدا کرده اما تولید محصول و ارزش افزوده ، افزایش پیدا کرده ؛ معنی اش این است که با سرعت قابل قبولی بخش کشاورزی رو به بهبود بود.
اما آن چیزی که قبل از انقلاب رخ می دهد و منتقدین در آن محق هستند،عدم توازن در گسترش امکانات رفاهی بین شهر و روستا بود. در سال ۱۳۵۴ وقتی اسدالله علم در جلسه ای مربوط به پنجاهمین سال سلطنت شاه شرکت می کند در آنجا وزیر آب و برق به او می گوید که تنها یک درصد روستائیان ایران آب آشامیدنی و برق دارند. آن موقع روستائیان بیش از شصت درصد جمعیت کشور را تشکیل می دادند. علم همان شب در خاطراتش می نویسد که من تعجب می کنم که چرا در ایران تا الان انقلاب نشده است. او این مسئله را در فردای آن روز به شاه می گوید و شاه هیچ توجهی به این مسئله نشان نمی دهد.

هویدا می گوید شما که حاضر نیستی به دیدن شاه بروی و ابراز ارادتی بکنی. ابتهاج با این که شاه را قبول نداشت می پذیرد که با شاه دیدار کند و در این دیدار دست شاه را می بوسد. فردای آن روز ممنوع الخروج بودنش بر طرف می شود و به همین سادگی یک پرونده پانزده ساله بسته می شود.

عبدالمجید مجیدی ،رئیس سازمان برنامه دوران شاه ، در کتاب خاطراتش در توجیه بی توجهی حکومت به توزیع امکانات رفاهی ، می گوید ما الویتمان در آن زمان رشد اقتصادی بالا بود و تلاش می کردیم سرمایه ها و منابع را به سمتی سوق دهیم که حداکثر بازده و رشد اقتصادی را در پی داشته باشد و چون پروژه های رفاهی ، بازده پایینی در افزایش رشد اقتصادی داشت ، تصمیم گرفتیم در یک بازه زمانی مثلا ده ساله بیشتر منابع حاصل از فروش نفت را در ایجاد صنایع و هم چنین زیر ساخت های ضروری اما غیر ملموس در زندگی یومیه مردم ؛ صرف کنیم.
به نظر من اشکالی نداشت که در مراحل ابتدایی توسعه و در یک بازه زمانی به رفاهیات کمتر توجه کنیم. به نظر من اشکال اینجا بود که رفاهیات ایجاد می شد اما توزیعش متوازن نبود. نسبت دهک اول به دهم که در دهه چهل ، یک به هفده بود در سال ۵۶ به عدد یک به ۳۸ رسید. به نظر من این خیلی اشکال داشت و در دنیا بی سابقه بود.

 

گویا بدترین ضریب جینی در تاریخ معاصر را هم در سال ۵۶ داشتیم.
بله ، بدترین در دنیا و نه فقط در ایران. و من معتقدم افزایش بهای نفت این مسئله را ایجاد کرد. با افزایش درآمد نفت ، مردم عموما درآمدشان بهبود یافته بود اما امکانات کشور اصلا اجازه نمی داد که به حجم بالای تقاضای رفاهی مردم پاسخ داده شود. خداداد فرمانفرمائیان می گوید ما در برنامه پنجم پیش بینی کرده بودیم که مثلا هفتاد هزار خط تلفن بدهیم اما در اجرا دیدیم تقاضا این قدر بالاست که سیصد هزار خط تلفن هم جواب تقاضای مردم را نمی دهد. در خصوص تقاضا برای برق هم قضیه همین جوری بود.

 

 دهه چهل روند طبیعی تری را نسبت به دهه پنجاه طی کردیم. تورم بسیار پایین بود ، نرخ بیکاری پایین بود ، رشد سرمایه گذاری قابل قبول بود و عموم شاخص های اقتصاد کلان در حال بهبود بود. اما افزایش بهای نفت در ابتدای دهه پنجاه به یکباره اقتصاد ایران را بهم ریخت. نفت از آن زمان تا کنون به عنوان یک مسئله در اقتصاد ایران حضور دارد و این پرسش که “با پول نفت چه باید کرد؟” ذهن بسیاری از فعالان سیاسی و کارشناسان اقتصادی را به خود مشغول ساخته است. برای حل این مسئله ، راه حل های مختلفی طرح شده است. برخی بر ضرورت ایجاد صندوق ذخیره ارزی تاکید دارند و این که برداشت دولت از این صندوق برای هزینه های جاری منع گردد. برخی هم با رویکرد اقتصاد سیاسی ، برلزوم توزیع و تقسیم پول نفت میان مردم تاکید دارند تا به این نحو این پول به عنوان یک منبع رانت از دست دولت خارج شود. به نظر شما راه حل مسئله نفت در اقتصاد ایران چیست؟
به نظر من هیچ کدام از این راهکارها دراقتصاد ایران راهگشا نیست زیرا در عمل اجرایی نیست. هیچ کدام از دولت مردان و صاحبان منافع در دولتها در ایران زیر بار اجرای هیچ کدام از این طرح ها نمی روند و در اجرا مانع می شوند. باید به مسئله واقعی تر نگاه کرد. من معتقدم که سهم نفت در اقتصاد ایران بسیار بالاست و راه حل اصولی ، تنوع بخشیدن و بزرگ کردن سایر بخش های اقتصاد کشور است تا سهم بخش نفت در اقتصاد کشور کاهش پیدا کند. اگر شما بخواهید چیزی شبیه سهم نفت در اقتصاد ایران را در اقتصاد آمریکا درست کنید مثل آن می ماند که اندازه شرکت جنرال موتورز دویست برابر الان بشود.
بزرگترین واحد اقتصادی در آمریکا ، سه در هزار GDP را در دست دارد. در ایران بخش نفت ۳۰ درصد GDP را در اختیار دارد. تا زمانی که سهم نفت در GDP ایران در این سطح است ، امکان ندارد که این مسئله حل شود و تمام راه حل ها بیهوده است. این راه حلی که عرض کردم را در اقتصاد اندونزی شاهد هستیم.
اندونزی نفت می فروشد و عضو اوپک هم هست. اما اقتصادش را اینقدر بزرگ و متنوع ساخته و سهم نفت این قدر پایین آمده که نفت نمی تواند در اقتصاد اندونزی آن تاثیری را داشته باشد که مثلا در اقتصاد ایران دارد. جز این هیچ دستور العمل و قانونی قادر به حل این مسئله نیست. وقتی سهم نفت در اقتصاد ایران بالاست می بینیم که پنج دولت مختلف ، با اندیشه های متفاوت و در دوره های زمانی مختلف ، رفتار یکسان و مشابهی با این پول داشتند.
تا زمانی که کیک اقتصاد ایران این قدر بزرگ نشود که نفت ، بخش کوچک این کیک باشد و سهم نفت در GDP ایران از یک عددی پایین تر نیاید ، مثلا نرسد به پنج درصد GDP، راه حل های دیگر امکان پذیر نیست و اصلا شوخی است. اگر می گوییم دهه چهل به لحاظ اقتصادی از دهه پنجاه بسیار بهتر بود به این خاطر است که سهم نفت در کیک اقتصاد ایران و در GDP کوچک بود. وقتی نفت ملی شد و در اختیار دولت قرار گرفت که اتفاق خاصی در اقتصاد ایران نیفتاد. اصلا اتفاقی نیفتاد. وقتی بهای نفت از یک ونیم دلار به هجده دلار رسید و تولید نفت ایران از یک و نیم میلیون بشکه در روز به بیش از شش میلیون بشکه در روز رسید ، تمام مشکلات ایجاد شد.
این راه حلی هایی که پیشنهاد می کنند من را یاد داستانی از عبید زاکانی می اندازد. می گوید روزی موش ها برای اینکه از خطر خورده شدن توسط گربه خلاص شوند به این راه حل می رسند که زنگوله ای به گردن گربه بیندازند تا هر وقت صدای زنگوله آمد متوجه نزدیک شدن گربه شوند و فرار کنند. همه هم این پیشنهاد را تایید کردند ، اما مشکل این بود که معلوم نبود چگونه باید به گربه نزدیک شوند و این زنگوله را به گردن او بیاویزند! در خصوص راه حل هایی که برای مسئله نفت ارائه می شود ، مشکل این است که چگونه این زنگوله را به گردن گربه بیندازیم؟ داستان تام و جری که نیست ، ماجرا خیلی واقعی است.

اقتصاد سیاسی پیش از انقلاب, ۵٫۰ out of 5 based on 1 rating
کلیدواژه ها , , ,

نظرات شما

 
  1. مهدی says:

    این مصاحبه بیش از حد انتظار عالی بود. ممنون

نظر شما چیست؟