مصاحبه با مجید محمدی

ایران کنونی مستقل نیست

♦ یوحنا نجدی | جمعه, ۲۵م آذر, ۱۳۹۰

امتیاز بدهید
VN:F [1.9.22_1171]
Rating: 0.0/5 (0 votes cast)

«استقلال» حتی جلوتر از «آزادی و جمهوری اسلامی» مهمترین شعار انقلاب اسلامی بود و از این رو شایسته است که امروز سی و سه سال بعد از انقلاب، بنگریم که جمهوری اسلامی تا چه اندازه به استقلال دست یافته و مهمتر از آن تعریف جمهوری اسلامی از این مفهوم چیست؟ در این باره با دکتر مجید محمدی، تحلیلگر سیاسی شناخته شده و مولف بیش از سی جلد کتاب در مسائل مربوط به ایران به گفتگو نشستیم؛ آقای محمدی بدون مصلحت اندیشی های معمول سیاسیون و در مقام یک تحلیلگر واقعگرا، صریح اللهجه درباره جنبه های مختلف دخالت بشردوستانه و پرونده هسته ای ایران سخن گفت؛ به مقایسه بشار اسد و آیت الله خامنه ای پرداخت و تنها از سه دوره کوتاه به عنوان دوره های استقلال واقعی ایران نام برد.

ایرانِ تحت جمهوری اسلامی کشور مستقلی نیست

 مجید محمدی، جامعه شناس 

چراغ آزادی: تاکنون تعاریف متفاوتی از مفهوم «استقلال» ارائه شده است؛ از جمله عدم دخالت اراده خارجی در تصمیم گیری های سیاسی و ملی، وجود یک دولت ملی، عدم وجود سلطه و محدودیت علیه آزادی ملتها، و غیره. تعریف دقیق شما از «استقلال» در دنیای کنونی چیست؟ و این مفهوم نسبت به تعاریف کلاسیک، چه تغییراتی یافته است؟

مجید محمدی: استقلال واحدهای اجتماعی از جمله کشورها در دنیای مابعد انقلاب‌های علمی، صنعتی، اطلاعات و ارتباطات تنها استقلال در تصمیم گیری و سیاستگذاری است که البته باید “از پایین به بالا”، توسط کسانی که در مشارکت سیاسی آزاد، منصفانه و رقابتی به مقام سیاست گذاری و تصمیم گیری رسیده باشند، در شرایط شفافیت و پاسخگو بودن، و در فضایی با آزادی‌های چهارگانه (رسانه‌ها، تشکل‌ها، تجمعات، و بیان) صورت گرفته باشد. استقلال در مفهوم ماقبل دمکراتیک، ماقبل شفافیت، ماقبل پاسخگویی، و ماقبل جریان آزاد اطلاعات همین شرایطی است که امروز سوریه و کره‌ی شمالی و جمهوری اسلامی دارند: بدون مسئولیت و مستقلا تصمیم می گیرند هزاران نفر را در خیابان‌ها یا زندان‌ها بکشند و این تصمیم را نیز خود مقامات این رژیم‌ها گرفته‌اند. تنها استقلال در تصمیم گیری برای سرکوب (نه حتی تولید وسایل سرکوب) معیار خوبی برای استقلال در برابر دیگر کشورها نیست. ایران امروز کشوری مستقل نیست چون مردم آن قدرت تصمیم گیری و سیاستگذاری ندارند.

انسان‌ها و نهادهای اجتماعی مثل خانواده یا نهادهای مدنی نیز با همین معیار مستقل حساب می شوند: قدرت تصمیم گیری و سیاستگذاری مستقل. تاکید بر عدم اتکای مالی نهادهای مدنی به دولت (به عنوان شرط استقلال) ناشی از این نکته است که اتکای مالی تصمیم گیری و سیاستگذاری مستقل را مخدوش می کند. در جامعه ای که بنای حکومت مداخله در تصمیم گیری‌ها و برنامه‌های کوتاه مدت و بلند مدت شهروندان و خانواده‌ها و نهادهای مدنی است استقلالی در سطح اجتماعی وجود ندارد چه برسد به سطح ملی.

با توجه به تعریفی که ارائه کردید، اگر بخواهیم به صورت مصداقی بحث کنیم در حال حاضر کدام کشورهای  جهان را مستقل و کدام را وابسته میدانید؟

رابطه‌ی مستقیمی میان میزان استقلال یک کشور و میزان آزادی و دمکراسی در یک کشور وجود دارد. کشورهایی که مردم آنها در بالای فهرست دمکراسی و آزادی‌ها قرار می گیرند مستقل ترند. اروپای غربی، ایالات متحده، کانادا و استرالیا در بالای فهرست قرار می گیرند. دیکتاتوری‌هایی مثل سودان، کره‌ی شمالی، کوبا، ایران و سوریه در پایین فهرست هستند.

اخیرا در مقاله ای می خواندم که نویسنده معتقد بود امروز ایده کسب استقلال حداکثری کشورها در عرصه اقتصاد جهانی، تقریبا به کلی منسوخ شده است. آیا شما با این ایده موافقید؟ به عبارت بهتر، آیا استقلال تنها محدود به استقلال سیاسی است یا در سایر عرصه ها همچون فرهنگ و اقتصاد هم می توان به استقلال رسید؟

امروز استقلال کشورها بر اساس خودکفایی اقتصادی یا ناسزاگویی رهبران آنها به رهبران دیگر کشورها یا انزواجویی یا جهانگشایی یا ادعای سیلی زدن به دیگران اندازه گیری نمی شود. اگر استقلال سیاسی به معنای تعیین ناشدگی توسط رهبران دیگر کشورها باشد امروز همه‌ی کشورها مستقل هستند و اصولا این مفهوم بی معنی می شود. بالاخره دیکتاتورها را نیز گروهی از مردمان همان کشورها بر سر کار آورده‌اند. به همان اندازه‌ای که ملتی در حوزه‌های فرهنگی و اقتصادی و سیاسی و نظامی خود (نه رهبران دیکتاتور آنها، خواه رفیق پوتین و چاوز باشند یا رفیق کامرون و سارکوزی) تصمیم بگیرند و سیاست تعیین کنند به همان اندازه مستقل هستند. استقلال یک مفهوم دارای طیف است و نمی توان گفت کدام کشورها مستقل یا غیر مستقل هستند. کشورها سطوحی از استقلال را دارند.

یک بحث مهم در این زمینه، به جایگاه و کارکرد نهادهای بین المللی مربوط می شود. نهادهای بین المللی از جمله آژانس انرژی هسته ای و شورای حکام که شامل کشورهای دارنده بمب اتم هستند، با نظارت بر برنامه های اتمی سایر کشورها آنها را از دستیابی به تسلیحات اتمی باز می دارند. به نظر شما، هم از منظر تئوریک و هم از منظر واقعیات مناسبات بین الملل، این نهادها استقلال کشورها را نقض نمی کنند؟

اگر نمایندگان واقعی ملتی تصمیم گرفته باشند به نهادهای بین المللی بپیوندند و به پیمان‌های آنها وفادار باشند این نهادها استقلال آن ملت‌ها را مخدوش نمی کنند. مشکل این نیست که دولت‌ها به زور وارد این پیمانها شده باشند (که نشده‌اند)؛ مشکل آن است که بسیاری از دولت‌ها نمایندگان مردم خود نیستند و تصمیمات و سیاست‌های آنها را نمی توان به ملل تحت سلطه‌ی آنها نسبت داد. دولت‌های غیر دمکراتیک هر تصمیمی در داخل و در سطح بین الملل اخذ کنند ناقض حق استقلال ملت‌ها است.

 بعد از تحولات اخیر طی بهار عربی و بویژه سرنگونی حکومت در لیبی، بحث دخالت بشردوستانه هم از لحاظ اخلاقی و هم از منظر سیاسی بسیار مورد توجه تحلیلگران قرار گرفته است. به باور شما، آیا زمانی که یک حکومت مشخصا دیکتاتوری مردمانش را سرکوب می کند و مردم نیز علی رغم همه تظاهرات و اعتراضها و کشتهها، توان بر اندازی نظام را ندارند، دخالت بشردوستانه سایر کشورها یا ناتو گزینه مطلوبی است؟ از دیگر سو، آیا این دخالت ناقض مفهوم استقلال دولت های هرچند دیکتاتور نیست؟

گزینه‌ی نظامی علیه مقامات (نه شهروندان عادی) و برنامه‌های خاص (تولید جنگ افزار) در کشورهایی که مرتکب جنایت علیه بشریت، جنایت جنگی، نسل کشی یا کشتن تدریجی اقوام و اهل مذاهب یا دیگر باشان و دیگر اندیشان می شوند نه تنها مطلوب بلکه ضروری است. در صورتی که یک دولت مثل لیبی یا سوریه یا جمهوری اسلامی به جنایت علیه بشریت اقدام کند (که هر سه مرتکب این اقدام شده‌اند) شورای امنیت می تواند در آن کشور حتی دخالت نظامی را تجویز کند. اما وجود فرایند حقوقی کافی نیست. مخالفان با همکاری دول عضو شورای امنیت باید شواهد کافی را تدوین کرده و به شورای امنیت برای تصویب بفرستند. این دخالت ناقض مفهوم استقلال نیست چون چنین دولت‌هایی اصولا مستقل نیستند. باور به دخالت بشر دوستانه و به جریان انداختن این دو موضوع کاملا جدا از یکدیگرند که اولی برای رخ دادن دومی کفایت نمی کند.

 به طور مشخص، به نظر شما آیا در حال حاضر می توان از جامعه جهانی انتظار داشت که با مداخله نظامی به یاری مخالفان حکومت بشار اسد در سوریه بشتابند؟

چنین انتظاری کاملا معقول است. دولت بشار تاکنون بیش از چهار هزار سوری شامل صدها زن و کودک را قتل عام کرده است و جامعه‌ی جهانی در برابر مردم سوریه مسئولیت اخلاقی دارد. تحریم‌ها برای جلوگیری از قتل عام کافی نبوده اند.

در انقلاب های اخیر در منطقه دو  مدل برخورد حکومت با مخالفان  را دیدیم یکی مدل حکومت مبارک و بن علی بود که برخی تحلیلگران از آنها به عنوان «دیکتاتورهای وابسته و غرب گرا» یاد میکنند که پس از فراگیرشدن دامنه جنبش های اعتراضی با توصیه غرب از قدرت کنار رفتند. مدل دیگر حاکمانی «مستقل و غرب ستیز» هستند مثل قذافی و بشار اسد که بسیاری از مخالفانشان را کشتند اما از قدرت کناره گیری نکردند؛ به نظر شما  کدام نوع دیکتاتوری بدتر است دیکتاتوری مستقل یا وابسته؟ آیا اساسا بین این دو می توان تفاوتی قائل شد؟

دیکتاتوری غرب ستیز نشان داده که قساوتمند تر و خونریز تر است. دیکتاتورهای دوست غرب (من نام آنها را نمی گذارم وابسته) به دلیل ملاحظه‌ی افکار عمومی غرب و قرار گرفتن تحت فشار غرب کمتر خون می ریزند و زودتر تحت فشار مردم کنار می روند (مقایسه کنید مبارک و بن علی را با بشار اسد، و شاه را با خمینی و خامنه‌ای) کشورهایی با رژیم دیکتاتوری هیچ کدام مستقل نیستند خواه غرب ستیز باشند و خواه دوست غرب. عنوان وابسته برای حکومت‌های دیکتاتوری دوست غرب نیز عنوان مناسبی نیست چون غرب برای آنها تصمیم نمی گیرد و سیاست گذاری نمی کند؛ خود آنها می توانند تصمیم گرفته و سیاستگذاری کنند.

حاکمیت جمهوری اسلامی معتقد است که به دلیل نیاز جامعه جهانی به نفت و همچنین نزدیکی ایران به تسلیحات هستهای، عملا به سطح مطلوبی از استقلال دست یافته است. نظر شما درباره این دیدگاه چیست؟ آیا این تلقی از استقلال، درست است؟ چه مخاطرات و مضراتی دارد؟

اتکا بر درآمدهای نفتی در حد تامین هشتاد درصد از بودجه‌ی دولتی (به نحو مستقیم و غیر مستقیم) یا اتکا به تسلیحات نظامی حتی استقلال به مفهوم دهه‌های چهل و پنجاه میلادی (مستعمره‌ی ابر قدرت‌ها نبودن) یا دهه‌‌های شصت و هفتاد میلادی (به معنای عدم اقتصاد تک محصولی و ارتباط با یک دسته شرکت های بزرگ جهانی) را نیز تامین نمی کند چه برسد به مفهوم استقلال در دنیای امروز که همه‌ی جوامع به یکدیگر وابسته‌اند و به هم پیوسته. نفت در ایران به کار تامین حرص و آز قدرتمندان و واردات اسلحه و راضی کردن همپیمانان جمهوری اسلامی می آید و برنامه‌ی هسته ای به کار ترساندن دیگران. این دو نقشی در ایجاد فضای مناسب برای تصمیم گیری و سیاستگذاری نمایندگان مردم بدون دیکته‌ی دیگران نداشته‌اند.

به عنوان آخرین پرسش، چه دوره ای را در تاریخ معاصر ایران به عنوان دوره ای که ایران به سطح مطلوبی از استقلال دست یافت، معرفی می کنید؟ 

ایران تنها در دوره‌های محدودی مثل سال‌های اولیه‌ی پس از انقلاب مشروطه، دوران ملی شدن صنعت نفت، و سه سال اول جمهوری اسلامی تا حدی در تصمیم گیری و سیاست گذاری مستقل بوده است. در غیر از این دوره‌ها دیکتاتورها ملتی را زندانی خود داشته اند. یک ملت زندانی چطور می توانسته مستقل باشد. ادعای استقلال جمهوری اسلامی به همان اندازه واقعیت دارد که ایران دمکراتیک ترین و عادلانه ترین و آزاد ترین کشور دنیاست.


کلیدواژه ها

نظرات شما

 

نظر شما چیست؟