مصاحبه با علی افشاری

نگذاریم گذشتگان بر ما حکومت کنند

♦ علیرضا کیانی | جمعه, ۷م بهمن, ۱۳۹۰

امتیاز بدهید
VN:F [1.9.22_1171]
Rating: 4.3/5 (3 votes cast)

بخش نخست مصاحبه با علی افشاری  درباره ی مفهوم استقلال و مباحث تاریخی-سیاسی پیرامون آن

چراغ آزادی: علی افشاری از اعضای سابق شورای مرکزی انجمن اسلامی دانشگاه امیرکبیر و در سال های اصلاحات نیز چندین دوره دبیر سیاسی دفتر تحکیم وحدت بوده است. وی از کسانی بوده است که در همان سال های اصلاحات طعم تلخ زندان های بلند مدت را چشید. به گونه ای که در یک دوره، بیش از سیصد روز را در سلول های انفرادی گذراند که این البته جدای از شکنجه های روانی و جسمی دیگری بوده است که متحمل شد. وی که در مهندسی صنایع تحصیل کرده است و اکنون در آمریکا روزگار می گذراند، از مفهوم استقلال و مباحث پیرامونی آن سخن می گوید. در این مصاحبه که در دو بخش ارائه خواهد شد، علی افشاری زوایای سیاسی استقلال را واکاوی کرده و نگاهی عموما تاریخی به آن می اندازد. در این روزها که مفهوم استقلال با توجه به شرایط ویژه ی کشور، نقشی کلیدی در راهگشایی مباحث اپوزیسیون باز کرده است و از مبحثی صرفا تئوریک به حوزه ای موقعیت محور میل کرده است، عنایت به این مصاحبه نیز خالی از لطف نمی نماید.
چراغ آزادی:  اولین پرسشی که در نظر دارم این است که اگر بخواهیم نگاهی تاریخی (و نه معنایی-معرفتی) به مفهوم استقلال بیندازیم، تطورات تاریخی این مفهوم را چگونه می توان توضیح داد؟
علی افشاری: اساسا مفهوم استقلال می توان گفت یک مفهوم جدید و متعلق به جهان مدرن است و همزاد ایده ی دولت- ملت هاست؛ یعنی هنگامی که شکل بندی جدید دولت- ملت متولد شد، استقلال هم نقش و رنگ موثرتری پیدا کرد و چارچوب مفهومی آن هم به شکل متمایز تر، برجسته تر و صریح تر در قالب یک مفهوم خلق شد. اما اگر بازگردیم به ریشه های گذشته تر آن، به هر حال مردمانی که در قلمرو های خاص جغرافیایی زندگی می کردند یا مبنای زندگی جمعی شان را بر یک اشتراک نژادی و تباری قرار داده بودند، اینها هم تمایل داشتند که در حوزه ی اعمال حکومت خودشان، در تعیین سنت ها، قوانین و اداره ی امور اجتماعی شان مستقل باشند و تحت تاثیر و تجاوز یک نیروی خارجی نباشند. بنابراین به میزانی که ما در بستر تاریخ شاهد این هستیم که دولت ها گسترش پیدا می کنند، بزرگ تر و قوی تر می شوند، مفهوم استقلال هم با آنها جلو می آید. ممکن است نتوانیم این مفهوم را به شکل دقیقی در گذشته های دور پیدا کنیم اما مفاهیم خود گردانی، خود اتکایی و خود مختاری بوده است.
چیزی که مساله ی استقلال را به خصوص در کشور های جهان سوم و توسعه نیافته به یک ارزش تبدیل کرد و به آن اولویت داد عصر استعمار بود. در عصر استعمار مرزهای قانونی و همچنین حقوق ملت ها در جوامعی که در آن زندگی می کردند توسط تجاوزهای استعماری نقض شد. قدرت های بزرگ دنیا به خود این اجازه را دادند که مناطق آنها را تصرف کنند و آنها را مستعمره ساختند. البته دلایل استعمار فقط در چارچوب کسب منافع اقتصادی، کشورگشایی و توسعه قدرت نبود. یک تئوری هم وجود داشت که ممکن است به نوعی در خدمت همین اهداف سیاسی و اقتصادی باشد. به هر حال بر اساس این تئوری مردمانی هستند که به لحاظ سطح فرهنگی وآگاهی ها عقب مانده محسوب می شوند و کشوری که از سطح فرهنگی بالاتری برخوردار است می تواند در قالب استعمار موجب رشد و تربیت آنان شود و آنان را از مردمانی بدوی و وحشی به مردمانی متمدن تبدیل کند. این تئوری و ایده هم پشت این حرکات وجود داشت. اما پس از این دوران که در آن امپراتوری هایی مثل بریتانیا، روسیه تزاری، آلمان، فرانسه و ایتالیا به کشورهای آفریقایی، خاور میانه، آسیای دور، قاره آمریکا و آمریکای لاتین حمله کردند و نقاطی را در اختیار گرفتند، نهضت های رهایی بخش ملی در مقابله با آنها شکل گرفت. از آنجا بود که استقلال به شکل ارزشی بسیار مهم برای آنها درآمد و در این مفهوم، ضدیت با خارجی و سلطه ی خارجی معنا پیدا کرد. بر همین مبنا هم بود که در دوران جنگ سرد هم بخشی از رقابت های طرفین حول همین مفهوم شکل گرفت . بلوک شرق، آمریکا و کشورهای سرمایه داری را متهم می کرد که اینها سیاست مستعمره سازی را در قالب سیاسی انجام می دهند برای بسط نفوذ خودشان و به این ترتیب استقلال کشورها را مخدوش کرده اند یا در برخی کشورها کودتا می کنند. البته عملا آمریکا در برخی کشورهای آمریکای لاتین و خاورمیانه این کار را انجام داد که نقض حاکمیت ملی آنها بود. غرب هم از طرف دیگر شرق را متهم می کرد که عملا در پوشش ایدئولوژی مارکسیسم و کمونیسم و ادعای اینکه همه ی ملت ها و خلق ها با هم برابر هستند و در پوشش چنین ادعاهایی، اهداف توسعه طلبانه و تجاوزکارانه اش را گسترش می دهد و شوروی تبدیل به یک امپراتوری بزرگ و جهانی می شود. به هر حال در همین تقابل، چه بسا با مفهوم استقلال هم برخوردهای ابزارانگارانه صورت می گیرد.
اما پس از اینکه دوران فروپاشی شوروی رخ داد و جنگ سرد تمام شد، نوع جدیدی از حرکت های مردمی در اروپای شرقی شکل گرفت که این بار حمایت غرب در پیروزی این جنبش ها نقش داشت. البته این جنبش ها متکی به مردم خودشان و حرکاتی مستقل بودند. از اینجا به بعد باز یک تحول دیگر در مفهوم استقلال شکل گرفت و با نگاهی آبژکتیو به تغییر در این مفهوم، استقلال از حالت ضدیت با خارجی به شکل مطلق خارج شد و تعامل مناسب با عامل خارجی لزوما به معنای تعارض با استقلال نبود بلکه استقلال به جای اینکه توجه را به دولت بدهد به خواست ملت ها داد و خواست ملت ها شرط لازم شد یعنی اگر به نام استقلال حقوق بدیهی و شناخته شده ی انسانها نقض شود، استقلال مفهوم ندارد. بدینگونه آن تعبیر مکانیکی و ارتدکس را کنار گذاشتند و تعبیری دینامیک و چند وجهی انتخاب کردند که تمرکز و نقطه ی کانونی آن مردم بود و در این استقلال تعامل و همکاری با عامل خارجی مجاز شناخته می شد ولی حق تصمیم گیری صرفا از آن نیروهای داخلی است . این شرط از استقلال بود که آن را از وابستگی جدا می کرد.
فاکتور دیگری که در دنیا به وقوع پیوست گسترش روند جهانی شدن بود. بزرگ شدن و گسترش حوزه ی اختیارات نهاد های بین المللی و همچنین افزایش ارتباطات شبکه ای مبادلات تجاری و اقتصادی درهم تنیدگی کشور ها را افزایش داد. شرکت های فراملیتی و چند ملیتی به وجود آمدند و دیگر حوزه ی فعالیتشان محدود به یک کشور خاص نبود، بلکه چندین کشور را دربر می گرفت یا محصولاتشان در چندین کشور تولید می شد. این تغییر هم به نوعی تعبیر سنتی از استقلال را دستخوش تحول کرد و امروزه تعبیری که از استقلال وجود دارد بعدی بین المللی نیز پیدا کرده است که با نوعی درهم تنیدگی جهانی همراه شده است. دیگر ملت ها در محدوده ی جغرافیایی خودشان محصور نیستند و ارتباطاتی بین المللی پیدا کرده اند و سویه ای جهانی شده نیز دارند. برخی از نهادهای بین المللی و فراملیتی دارای اختیاراتی هستند که بر اختیارات ملی تقدم دارد. از طرف دیگر پذیرفته نیست که هر دولتی با اتکا به اینکه عنصری داخلی است و به ملتی تعلق دارد با اتباع و شهروندان خود وارد هر برخوردی بشود. در اصل دولت و حکومتی می تواند از سنگر استقلال استفاده کند که به حقوق بشر احترام بگذارد و حکومتی مشروع باشد. به طور خلاصه من در اینجا از نظر تاریخی تحولاتی که حول مفهوم استقلال رخ داده است را تبیین کردم بدون ذکری از موانع معرفتی و درستی یا نادرستی و مخالفین یا موافقین آن.
چراغ آزادی:  با توجه به تثبیت مرزهای ملی و احترام به حاکمیت ملت ها که امروزه امری اساسی در نظم بین الملل قلمداد می شود و همچنین با پایان جنگ سرد و در مجموع مختصاتی که امروزه در روابط بین الملل وجود دارد و با توجه به شرایط ویژه ای که امروزه ایران در آن قرار دارد، چه اندازه برای مفهوم استقلال در راستای گره گشایی های سیاسی اقتصادی در مسیر راه اندازی یک حکومت لیبرال دموکرات در ایران اعتبار قائلید؟ چه اندازه دخیل بودن این مفهوم در مبارزات تئوریک- پراتیک کنشگران ایرانی می تواند به برپایی نظامی دموکراتیک در ایران کمک کند؟ در واقع، اگر دخیل بودن این مفهوم را ناگزیر می دانید کدام روایت از استقلال را می پسندید؟ که همانطور که شما اشاره کردید روایتی مکانیک وجود دارد و روایتی سیال و دینامیک.
علی افشاری: به نظر من نفس استقلال امری مهم است و کماکان یک ارزش محسوب می شود. به این دلیل که ما در کشورمان همچنان در نظم سیاسی دولت- ملت به سر می بریم. ممکن است در آینده سیستمی شبیه آنچه در اتحادیه اروپا وجود دارد به وجود بیاید. گرچه در نظم حاکم بر اتحادیه اروپا هم هنوز غلبه به نفع دولت- ملت هاست و در آنجا هنوز دولت- ملت ها به رسمیت شناخته می شوند. به هر حال این بحث ها مربوط به آینده است. اما تا زمانی که قالب دولت – ملت وجود دارد استقلال هم لازمه ی سعادت و بهبودی ملت ماست، زیرا این استقلال است که تضمینی ایجاد می کند تا تصمیم گیری ها در خدمت منافع عمومی باشد. به عبارتی دیگر ممکن است سرنوشت کشور دستخوش نیروهایی قرار بگیرد که در اصل اهداف دیگری را دنبال کنند یا مساله ی اصلی و دغدغه ی آنها در اصل ملت ایران نباشد. به این معنا استقلال برای ملت باقی نمی ماند. این بحث به سطوح پایینتر نیز گسترش پیدا می کند و همه ی استان ها را هم در بر می گیرد. بنابراین من با مساله ی استقلال برخوردی مثبت می کنم و نه تنها آن را ناگزیر نمی دانم و جنبه ی اجباری به آن نمی دهم بلکه فکر می کنم دارای جنبه ی انتخابی مثبتی است. محل نزاع بر سر چگونگی برداشت از استقلال است. اگر استقلال را بر معنای ایزوله گی و تعارض با دنیای خارج بگیریم و اینکه ما باید در همه چیز خودکفا و خوداتکا باشیم و دنیای خارج را دشمن خود بیانگاریم، دیدگاهی با نتایجی فاجعه بار برای کشور برگزیده ایم. برخی تعابیری که از استقلال وجود دارند به نظر من ارتباطی با ذات این مفهوم ندارند. اما به هر حال برخی از این تعبیرات در نسل قدیم کنشگران سیاسی ایران پررنگ هستند که تعابیری منفی محسوب می شوند و حتی در مقاطعی در تاریخ ما فاجعه آفرین بوده اند. من با این تعابیر مرزبندی می کنم و فکر می کنم باید بحث را به سمت چگونگی قرائت از استقلال برد نه اصل استقلال. کشور ایران برای سعادتش نیازمند استقلال است و چارچوبی مناسب برای تعامل با دنیا و حضور مناسب در شبکه ی اقتصاد جهانی هم نیازمند وجود استقلال است، زیرا باید موجودیت مستقلی داشت تا بتوان با موجودیت های دیگر وارد تعامل شد و تبدیل به زائده ای در کنار دیگر موجودیت ها و عناصر این شبکه ی جهانی شده اقتصاد نشد. منظور من تعبیری از استقلال است که به استقلال فردی و آزادی ملت در کنار استقلال کشور احترام می گذارد. تجمیع استقلال فردی شهروندان، استقلال کشور است. استقلال در مجموع به معنای ایزوله گی نیست و در جاهایی و تحت شروطی از حمایت های خارجی و تعامل با دنیای خارج هم باید استفاده شود و به همان میزان که وابستگی به نیروهای خارجی امری منفی است، ضدیت، به معنای طرد هر آنچه که صرفا خارجی است هم برداشتی غلط از استقلال است . ضدیت همیشگی با عامل خارجی آن روی سکه ی وابستگی است. در برداشت من از استقلال تکیه بر خواست یک ملت است و حکومت ها تا زمانی می توانند متولی درست استقلال کشور باشند که از مقبولیت مردمی در کشورشان برخوردار باشند.
چراغ آزادی:  پس اگر بخواهیم یک نقطه ی کانونی برای برداشت شما از استقلال تعریف کنیم آن را باید حاکمیت دموکراتیک در درون مرزهای ملی و تعامل مثبت و مناسب با دیگر دول دنیا دانست.
علی افشاری: بله، این دو نکته و عامل سوم که به نظر من این سه ضلعی را تکمیل می کند، تصمیم گیری در خصوص سرنوشت و مسائل اساسی، حیاتی و کلیدی یک ملت است که صرفا باید در انحصار عناصر داخلی آن ملت باشد. در پروسه ی این تصمیم گیری و انتخاب های داخلی هیچ عامل خارجی نباید وجود داشته باشد و اینجاست که معنای استقلال تحصیل می شود.
چراغ آزادی:  در میان فعالان سیاسی، منادیان استقلال خواهی که بر استقلال مبارزه دموکراسی خواهانه از حمایت های دول غربی تاکید می کنند، به نگرانی هایی همچون زیاده خواهی های سیاسی-اقتصادی دولت های خارجی اشاره می کنند و برای قوام بخشی به استدلال شان، از سابقه ی به زعم ایشان منفی غربی ها و به خصوص آمریکا مثال می آورند. تا چه اندازه این نگرانی ها را بجا می دانید؟
علی افشاری: این نگرانی تا حدی وارد است و همیشه باید این نگرانی را مد نظر قرار داد. هر عامل خارجی به طور طبیعی به سمت منافع خود میل می کند. این منافع لزوما در ضدیت با منافع کشور ما نیست اما بدیهی است که همواره باید هوشیار بود. اینجاست که ارزش استقلال مشخص می شود. یعنی اگر این استقلال نباشد تمایز بین خودی و خارجی از بین می رود. اما وقتی این تمایز وجود دارد باید در مورد این تعامل ها هوشیار بود و حداکثر منافع را کسب کرد و زیان ها را به حداقل رساند. سابقه ی منفی گذشته به هیچ عنوان مانعی برای این مراودات و کسب حمایت نمی شود، بلکه باید به طور مشخص درباره ی موارد صحبت کنیم. این نگرانی ها به زعم من وارد است اما من با نتایجی که این جریانات از این نگرانی ها می گیرند موافق نیستم که به نوعی به طرد، ضدیت، عدم همکاری و سوظن به غرب می رسند. چون مساله ی گذشته امری است متعلق به گذشته و لزوما در آینده تکرار نمی شود. اگر ما صرفا اسیر دیدگاه ها و باور های گذشته باشیم، گذشتگان بر ما حکومت می کنند. به هر حال مسائل گذشته در ظرف زمانی خودش رخ داده است و لزوما با زمان های جدید قابل تطبیق نیست. باید از تجارب تاریخی درس گرفت اما نباید اسیر زندان گذشته شد . قطعا حکومتهای کنونی نیز تفاوت هایی کرده اند و با حکومت های گذشته یکسان نیستند. ولی کماکان این هوشیاری را باید داشت که در پشت هر دستی که به سویمان دراز می شود چه قصد و انگیزه ای نهفته است و متناسب با آن هم تدبیری اتخاذ کرد. بر اساس نظرات آنها نمی توان سوظن همیشگی به غرب داشت و وارد تعامل و داد و ستد با آنها نشد. این افراد اگر این منطق را از رابطه ی خاص ایران و غرب خارج کنند به نتایج متفاوتی می رسند. مثلا اگر قرار باشد بین ما و گرجستان یا هندوستان رابطه ای شکل بگیرد، با توجه به جنایاتی که برخی پادشاهان ایرانی در گذشته در این کشورها مرتکب شده اند همچون اعمال نادرشاه در هندوستان و آغا محمد خان قاجار در گرجستان، بر این مبنا مردمان هند و گرجستان هم باید الی الابد با ما رابطه ی خصمانه ای داشته باشند و هیچ نوع رابطه ی دوستانه ای را از سوی ایران و ایرانیان نپذیرند. یا ما بعضا می بینیم که کسانی که این برخورد ها را انجام می دهند دارای استانداردهای دوگانه اند. مثلا به میزانی که نسبت به سوابق آمریکا (البته بخشی به حق) حساسیت می ورزند، این حساسیت را نسبت به روسیه ندارند. در صورتی که به شهادت اسناد تاریخی، روس ها ضربات بیشتری در مقایسه با آمریکا به ایران وارد کرده اند. انسان در بررسی گذشته باید همه ی مسائل را منصفانه ببیند. گرچه کودتای ۲۸ مرداد لکه ی ننگی در رابطه و مناسبات آمریکا با ایران است اما روابط دو کشور محدود به این رویداد نمی شود. مواردی وجود دارد که اتفاقا آمریکایی ها در آن هم به احقاق حقوق مردم ایران کمک کرده اند و هم به رعایت منافع ملی ما. به طور مشخص هیچ کس نمی تواند حضور «مورگان شوستر» و اصلاحات مالی اعمال شده از سوی او در ایران را انکار کند. یا آقای «باسکرویل» که یک کاردار کنسول گری آمریکا در تبریز بود در انقلاب مشروطه همراه با انقلابیون مبارزه کرد و در این راه کشته شد. یا اولتیماتومی که آمریکا به شوروی در دوره ی استالین داد در حفظ تمامیت ارضی ایران در آذربایجان نقش داشت. یا در زمانی که می رفت تا با قرارداد تقسیم ایران در دوره ی وثوق الدوله، کشور عملا به حوزه ی نفوذ سیاسی انگلستان و روسیه تقسیم شود دولت وقت آمریکا با این قرارداد مخالفت کرد و این مخالفت در الغای آن قرارداد نقش داشت. به هر حال اگر بخواهیم نگاه جامع و منصفانه ای داشته باشیم، باید همه ی عوامل را در نظر بگیریم، نه صرفا روی بخشی از تاریخ دست بگذاریم.
چراغ آزادی:  از افق دید شما ما می توانیم هنر دیپلماسی را رافع این نگرانی بدانیم؟
علی افشاری: بله، هنر و هوشیاری کسانی که وارد این مناسبات و داد و ستدها می شوند. چون در نظام بین المللی امروز گریزی از این ها نیست و حتی کشورهایی همچون چین که به لحاظ ایدئولوژی خود را در قطب تخاصم با آمریکا می بینند، این مناسبات را دارند. البته این هنر باید متکی به خواستی عمومی و نظارت نهاد های مدنی و احزاب سیاسی باشد.

نگذاریم گذشتگان بر ما حکومت کنند, ۴٫۳ out of 5 based on 3 ratings

نظرات شما

 

نظر شما چیست؟