مبارزه بدون خشونت در گفتگو با رامین احمدی

مبارزه بدون خشونت نیازمند تشکیلات است

♦ علیرضا موسوی- میلاد حسینی | چهارشنبه, ۶م اردیبهشت, ۱۳۹۱

امتیاز بدهید
VN:F [1.9.22_1171]
Rating: 5.0/5 (1 vote cast)

دکتر رامین احمدی فعال حقوق، بنیان گذار چند نهاد حقوق بشری و برگزار کننده کارگاه‌های آموزش مبارزات بدون خشونت است. در گفتگویی که با او داشتیم در رابطه با تعریف مبارزات بدون خشونت و چالش های آن در حکومت‌های سرکوبگر سوالاتی را مطرح کردیم.

 متن کامل این مصاحبه را در ادامه می خوانید:

یکی از استراتژی هایی که برای بحث گذار به دموکراسی مطرح می شود مساله ی مبارزات بدون خشونت است. تعریف دقیق این نوع مبارزات چیست و در مقابل چه نوع مبارزاتی قرار می گیرد؟ این نوع مبارزات صفت سلبی بدون خشونت را دارد در واقع چه نوع مبارزاتی را سلب می کند و چه چیزهایی را پیشنهاد می دهد؟

مبارزه ی بی خشونت در درجه اول مبارزه است. چیزهای مانند مذاکره و مصالحه و … روش های خوبی است اما مبارزه نیست. می خواهم این را در ابتدای سخن گفته باشم از آن رو که  در صحبت ها و نوشته های خیلی از دوستان جوان و روشن فکران هم نسل خودم و نسل های قبل این بدفهمی درباره ی مبارزه ی بدون خشونت وجود دارد. احساس می کنم این دوستان وقتی درباری مبارزه ی بی خشونت صحبت می کنند به خاطر بی خشونت کلمه ی مبارزه را فراموش می کنند و فکر می کنند که این مبارزه نیست و مصالحه است و یا حالت مذاکره و مماشات و کوتاه آمدن در مقابل طرف دیگر را دارد.

دومین نکته ای را که می تونم اشاره کنم که فکر می کنم خصوصا به خواننده های جوان این مصاحبه کمک می کند این است که مبارزه ی بدون خشونت به همان اندازه ی مبارزه ی خشونت آمیز، مسلحانه و جنگ نیاز به نظم و دسیپلین، سازماندهی، سربازگیری،  برنامه ریزی و نقشه ی مداوم  برای پیروزی بر دشمن دارد. شما مبارزه ی بی خشونت را در برابر دشمن تان انجام می دهید. بنابراین در درجه ی اول باید بدانیم که مبارزه بی خشونت در برابر دشمن انجام می گیرد و صرف اینکه شما به مبارزه ی بدون خشونت دست زدید باعث نمی شود که دشمن هم خشونت به خرج ندهد. در واقع در اکثر موارد تاریخی مبارزین بی خشونت هدف خشونت های بسیار عریان و شدید قرار گرفته اند. همین‌طور گاهی خشونتی متوجه آنها می شود از خشونتی که در برابر مبارزین چریکی استفاده می شود بسیار بیشتر است.

مساله ی بعدی تعریف این نوع مبارزه است که ما مبارزه ی بی خشونت را مبارزه ای می دانیم که از انجام خشونت فیزیکی برای صدمه زدن به انسانهای دیگر پرهیز دارد یعنی اگر شما فرد مبارزی هستید که در ایران برای دموکراسی و حقوق بشر به صورت بدون خشونت مبارزه می کنید، به پاسدار یا بسیجی ای که در مقابل شما ایستاده است نمی توانید خشونت فیزیکی اعمال کنید و نمی توانید جان آنها را به مخاطره بیاندازید. در واقع با دست نزدن به خشونت است که به آنها و به بقیه انسانیت خود و انسانیت آنها را یادآوری می کنید و در واقع نیروی بزرگ مبارزه ی بی خشونت از همین نقطه ناشی می شود. این روش را حتی اگر در یک مورد برهم بزنید کل نیروی مبارزه تان را از دست می دهید زیرا در آن شرایط دیگر فرقی با طرف مقابلتان نخواهید داشت و او در مبارزه ی خشونت آمیز از شما قدرتمند تر است.

این نوع مبارزه چه قدر متفاوت است با مبارزاتی که در جریان انقلاب سال ۵۷ شاهدش بودیم؟ این نوع مبارزات آیا نوع و نسل جدیدی از انقلاب ها را نوید می دهد؟

انقلاب ۵۷ یک مبارزه ی بدون خشونت بود. پیروزی که آقای خمینی به دست می آورد را مدیون این است که تصمیم گرفت که مبارزات خشونت آمیز را تبلیغ نکند. در آن دوره بسیاری از خمینی می خواهند که اعلام جهاد بدهد و مبارزه ی خشونت آمیز را پیش بگیرد. من به خاطر دارم که در آن زمان بسیاری از مجاهدین، چپ ها و کمونیست ها چنین چیزی  را از آقای خمینی می خواستند ولی او نمی پذیرفت. من فکر می کنم دلیل اصلی پیروزی انقلاب و پیروزی خمینی همین بود.

 ما زمانی که صحبت از مبارزه ی بی خشونت می کنیم یعنی به طرف مقابل صدمه ی فیزیکی وارد نمی کنیم اما این مانعی نمی شود که ما در بسیاری از موارد دیگر به صورت فعال با دشمن مبارزه کنیم. مثلا خطوط ارتباطی دشمن را قطع کردن، ایجاد ترافیک و مانع عبور و مرور دشمن شدن، رابطه ی بین نیروهای دشمن را مختل کردن، هر جور خسارتی را به ساختمان ها و یا مخابرات وارد کردن، همه ی اینها درون مبارزه ی بی خشونت است. تنها شما به آن انسانی که در طرف مقابل قرار گرفته است صدمه ی فیزیکی نمی زنید. ولی هر عامل دیگری که می تواند کمک بکند و برخی از استراتژی و تاکتیک شما برای رسیدن به پیروزی است در چارچوب این مبارزه قرار دارد و شما می توانید آن را انجام دهید. در واقع اگر اقدامی انجام ندهید تبدیل به فردی می شوید که منتظرید دشمن شما را سرکوب کند. این دیگر مبارزه نیست. مبارزه ی بدون خشونت در درجه ی اول این وظیفه را هم دارد که از جان مبارزان محافظت کند. تشکیلاتی که دارد، تشکیلاتی است که به دشمن اجازه نمی دهد تا خیلی راحت بیاید و او را سرکوب کند. باید قوه ی مالی جنبش را از دشمن مخفی نگه دارد و بتواند از جان افرادی که به لحاظ استراتژیک برای جنبش مهم هستند محافظت کند. نباید جان مبارزینش را به خطر بیاندازد و باید برای هر برنامه، تظاهرات و هر عمل بی خشونتی که انجام می دهد براوردهای دقیق استراتژیک داشته باشد. باید دید که نتیجه این ها چیست، به نتیجه ای که می دهد می ارزد، خسارتش چیست و آیا با توجه به خسارتی که به وجود می آورد می ارزد و در قبال این عمل چه چیزی به دست می آید. اینها بخشی از براورد استراتژیکی است که مبارزین بی خشونت باید در زمان مبارزه به آنها توجه داشته باشند.

جایگاه رهبری در این مبارزات چگونه است و کانون رهبری در آن باید به چه شکل باشد؟ برخی بحث از عدم وجود رهبری می کنند و حتی در مدلی که در جنبش سبز تجربه کردیم، آقایان موسوی و کروبی هم خودشان را رهبر جنبش نمی دانستند و همراه جنبش می دانستند و به گونه ای تن به آن وظیفه ای رهبری و کانونی و استراتژیک خود نمی دادند. سوال من از شما این است که اگر ما متد مبارزه ی بدون خشونت را انتخاب کنیم نقش رهبری چطور باید باشد؟

مساله ی رهبری در واقع مربوط است به مساله ای بزرگتر به نام تشکیلات. اگر دقیق به جایگاه رهبری نگاه کنید بخشی ازتشکیلات می باشد. رهبری در مبارزه جایی در تشکیلات و یک نقطه ی مرکزی است که به تشکیلات خط می دهد و  برای کل تشکیلات و برای کل جنبش برنامه ریزی استراتژیک را انجام می دهد. تاکتیک ها را مشخص می کند، برنامه ریزی کوتاه مدت و بلند مدت را صورت می دهد و غیره. بنابراین کل تشکیلات را باید در نظر گرفت و در نتیجه هر تشکیلاتی رهبری خاص خودش را می طلبد. شما به عنوان نمونه به مبارزه ی خشونت آمیز نگاه کنید. اگر شما در این نوع مبارزه یک ارتش دارید رهبری آن با گروهی از ژنرال های ارتش است. اگر جنگ پارتیزانی انجام می دهید، رهبری متفاوت است و چریک های زیرزمینی اند که رهبری شما را بر عهده دارند. با ژنرال ارتش نمی توان وارد جنگ پارتیزانی شد و با گروهی چریک نمی شود به مقابله با تانک ها رفت. این مشکل مبارزه ی خشونت آمیز درباره ی مبارزه ی بی خشونت هم صدق می کند. رهبری شما به نیاز تشکیلاتی‌تان بستگی دارد. تشکیلات هم بستگی به شرایط اقلیمی و جغرافیایی، سیاسی و اقتصادی کشوری که جنبش در آن شکل می گیرد دارد. در بعضی موارد شما به یک رهبر کاریزماتیک احتیاج دارید برای آنکه این رهبر مبارزه را پیش ببرد و آن رهبر جای امنی قرار گرفته و دشمن به ان دسترسی ندارد و به خاطر آنکه کاریزماتیک است، جنبش از او تبعیت می کند. این یک مدل است ولی اغلب مدل های مبارزه ی بی خشونت این مدل را ندارند. متاسفانه در ایران و انقلاب ۵۷ این مدل وجود داشت و تا سال های سال این مشکلات برای فعالین ما پیش آمد که تصور می کردند احتیاج به یک رهبری کاریزماتیک دارند و به یک نفر همچون آقای خمینی که مبارزه را برایشان پیش ببرد. ولی در بسیاری موارد همچون مبارزات بی خشونتی که در تیمور شرقی جریان پیدا کرد یا در تایلند به پیروزی رسید و یا حتی در خود هند با وجود اینکه گاندی به عنوان رهبر شناخته شده ی بود در واقع جنبش مستقل از گاندی پیش می رفت و رهبرانش همگی پخش و منطقه ای بودند و رهبر واحد و یگانه ای نداشت. در مورد ایران قضیه باز می گردد به نیازهای مبارزه ی بی خشونتی که در ایران در جریان است. یعنی فعالین سبز و دیگران هستند که از نظر نیازهای تشکیلاتیشان باید ببینند که آیا واقعا به یک رهبر یا شورای رهبری نیاز دارند یا به یک رهبری نامتمرکز و گسترده در بدنه ی شهر و کشور. اگر شما تصمیم گرفتید که رهبریتان را به صورت شورای رهبری یا یک رهبر انتخاب کنید، در آن صورت نمی توانید آن را در داخل کشور نگه دارید. این در شرایطی باید باشد که آن رهبر استقلال و امنیت لازم را برای پیش بردن جنبش داشته باشد. فرضا جنبش سبزی که آقای موسوی را به عنوان رهبر خود برگزیده است مشکلی که با آن مواجه است این است که ایشان نمی تواند رهبری این جنبش را بر عهده بگیرد زیرا استقلال و امنیت لازم را ندارد. نتیجتا ایشان هم می گوید که من رهبر این جنبش نیستم. می گوید که مردم به من ارادت دارند ولی من رهبر این جنبش نیستم از آنجا که جان و خانواده اش در خطر است و تحت بازداشت و فشار است. هرچقدر هم آقای موسوی قابلیت های رهبری را داشته باشد (البته بسیاری ادعا می کنند که ایشان قابلیت رهبری جنبش را از ابتدا نداشتند.) در موقعیتی قرار نداشتند که رهبری این جنبش را بر عهده بگیرند. شما اگر بهترین و قابل ترین رهبرها را هم در موقعیت فیزیکی آنها بگذارید نمی توانند این نقش را عهده دار شوند.

 شما به نقش تشکیلات و سازماندهی تاکید کردید اما سوال اینجا است که این جنبش ها تا چه حد می توانند توده ای شوند؟ و اینکه برای شروع یک جنبش تا چه حد نیاز است که تشکیلات خود را گسترده کنند؟ با توجه به اینکه در حکومت های دیکتاتوری راه ارتباط با مردم و تشکیلات یابی به صورت کم هزینه بسته است و نهایتا جمع محدودی می توانند به ابزار ارتباطی دسترسی داشته باشند؛ در جریان این جنبش ها و برای نتیجه بخش بودن چقدر می توان به درون مردم نفوذ کرد و توده ای و مردمی شد؟

سوال بسیار خوبی است. جنبش های بی خشونتی که در دیکتاتوری های بی رحم و شدید پا می گیرند از یک پارادوکس خیلی بزرگ رنج می برند. از یک طرف برای آنکه موفق بشوند باید توده ای شوند. از طرف دیگر با سیستم و حکومتی مواجه هستند که اجازه نمی دهد این جنبش با توده ها در تماس باشد و توده ای شود. برای اینکه این پارادوکس را این جنبش حل کند و به این مشکل فائق آید در درجه ی اول باید بتواند راه های جدید و غیر قابل پیش بینی برای ارتباط با یکدیگر و با مردم پیدا کند. اینکه می گویم غیر قابل پیش بینی منظورم غیر قابل پیش بینی برای رژیم است. اگر رژیمی بداند که شما از اینترنت استفاده می کنید برای آنکه با مردم حرف بزنید و مرم را به خیابان ها بیاورید، رژیم هم سرعت اینترنت را پایین می آورد یا آن را قطع می کند تا راه ارتباطی شما را ببندد. به عنوان مثال در سوریه، فعالان سوریه ای از اینترنت استفاده می کردند. آقای جعفری جناب سلیمانی را به عنوان مشاور آقای اسد در سرکوب جنبش سوریه به آنجا فرستاد. اولین چیزی که آقای سلیمانی که از فرماندهان قدس است پیشنهاد کرد، مختل کردن اینترنت بود. او گفت که ما در ایران این کار را انجام دادیم و بسیار موفقیت آمیز بود. اینها در سوریه این کار را انجام دادند اما به هیچ وجه موفقیت آمیز نبود. یعنی کل اینترنت را مختل کردند ولی بچه های سوریه ای و مردم همه با هم همچنان در تماس بودند و بدون نیاز به اینترنت باز هم در تماس بودند و به خیابان می آمدند و با هم قرار می گذاشتند. این را به عنوان نمونه به شما می گویم که این عنصر غیرقابل پیش بینی بودن و غیر قابل پیشگیری بودن راه های ارتباطی شما است که شما را در ارتباط گیری و توده ای کردن جنبش موفق می کند.

به سوریه اشاره کردید، در جریان بهار عربی دیدیم که از متد های مبارزات بدون خشونت هم استفاده شده بود اما در مواردی مثل لیبی و سوریه می بینیم که در ابتدا اعتراضات به این شکل بود اما نتیجه ی آن جدالی نظامی شد.  آیا می توان انتظار داشت که در برابر حکومت هایی که نسبت به اعتراضات بدون خشونت از خشونت بیش از اندازه استفاده می کنند، جنبش های وارد فاز نظامی و یا مسلحانه شوند؟

صد در صد. یکی از عواملی که مبارزه ی بی خشونت را موفقیت آمیز می کند خطر به خشونت کشیده شدن توده ای مبارزه است. این حرفی نیست که من گفته باشم، چیزی است که خود گاندی می گوید. گاندی می گوید یکی از دلایلی که انگلیسی ها در برابر مبارزه ی بی خشونت ما عقب نشینی کردند هراسی بود که آنها از زیرزمینی و مسلحانه شدن این مبارزه داشتند که بعد به مستعمرات دیگر سرایت بکند و این باعث می شد که کل مستعمراتشان در آسیا به خطر بیافتد. آن خطر نظامی تهدید بسیار بزرگی بود و آنها ترجیح می دادند که با ما به نوعی سازش برسند و عقب نشینی بکنند تا اینکه همه چیز را به خطر بیاندازند. به عبارت دیگر، اگر از زاویه ی دیگری به حرف گاندی نگاه کنیم، حرف او این است که اگر دیکتاتوری تصور کند که می تواند تمام مخالفان را بکشد و به نتیجه ی دلخواهش برسد، معلوم است که مخالفان موفق نخواهند شد. نکته ی مهم این است که او نمی تواند چنین کاری بکند. یعنی اگر دست به کشتار وسیعی بزند آن وقت دچار مشکلات دیگری می شود.

 در مورد لیبی که اشاره کردید به هیچ وجه امکان دخالت اروپا و آمریکا در برابر قذافی قبل از اینکه دست به آن نوع کشتار علیه مردمش بزند وجود نداشت. اگر قذافی عقب نشینی کرده بود مردم لیبی هم دست به اسلحه نمی بردند و کشور به سمت جنگ داخلی کشیده نمی شد. در برخی موارد دیکتاتور از هیچ نوع منطقی برخوردار نیست. خصوصا در مورد فردی همچون قذافی که اغلب کسانی که او را می شناختند، معتقد بودند که او دیوانه است و یک فرد دیوانه می تواند کشور را به سمت جنگ داخلی ببرد و خودش هم سرانجام آن بلایی که دیدیم به سرش آمد. ولی این واقعا نتیجه ی رضایت بخشی نیست؛ برای آنکه این حالت جنگ داخلی که در لیبی به وجود آمد به نفع مردم لیبی هم نیست. شما می بینید که در همین چند ماه اخیر نیروهای ضد قذافی در درون خانه های مردم رفته اند و کسانی را که می گفتند سابقا به قذافی وفادار بوده اند از خانه هایشان بیرون کشیده اند و محاکمه ی خیابانی و اعدام کرده اند و جسدشان را در کوچه و خیابان انداخته اند. این شرایط به دموکراسی و رعایت حقوق بشر منجر نمی شود. متاسفانه در لیبی به خاطر وجود قذافی و جنونش و به خاطر آنکه اروپا و آمریکا دیر اقدام کردند کشور به سمت جنگ داخلی رفت.

 در مورد سوریه من فکر می کنم که هنوز احتمال شرایطی که در آن از طریق فشارهای بیرونی و درونی دیکتاتورش و حامیان خارجی این رژیم مثل رژیم ایران کشور را به مردم سوریه بازگرداند بسیار زیاد است. من نسبت به سوریه به کلی امید خودم را از دست نداده ام. واقعیت این است که اگر کشتاری که در سوریه اتفاق افتاده است را با کشتاری که رژیم ایران در برابر مردم ایران کرده است مقایسه کنید، این مقدار در سوریه بسیار بالاتر است. در همین چند هفته ی اخیر تقریبا هر هفته ۲۰۰ تا ۳۰۰ نفر بنا به گزارش فعالان حقوق بشری در سوریه کشته شدند و در برخی از شهرک ها و دهکده ها خانواده هایی به صورت دسته جمعی قتل عام شدند. جوانانی را در مواردی به صورت دسته جمعی به آتش کشیدند. جنایاتی که در مورد مردم سوریه صورت گرفته است به نظر من برای همیشه مشروعیت رژیم را نابود کرده است و رژیم اسد نمی تواند دیگر آنجا حکومت کند. در مورد ایران خشونتی که در برابر مردم صورت گرفت البته زیاد بود ولی از نظر تعداد کشته و زخمی، نسبت به سوریه بسیار ناچیز است.

مبارزه بدون خشونت نیازمند تشکیلات است, ۵٫۰ out of 5 based on 1 rating
کلیدواژه ها ,

نظرات شما

 

نظر شما چیست؟