گفتگوی مجله ریزن با میلتون فریدمن

گفتگوی مجله ریزن با میلتون فریدمن: بهترین از هر دو دنیا

♦ مجله ریزن- برایان دورتی | دوشنبه, ۱۲م تیر, ۱۳۹۱

امتیاز بدهید
VN:F [1.9.22_1171]
Rating: 4.5/5 (2 votes cast)

بهترین از هر دو دنیا، زندگی و زمانه میلتون فریدمن

گفتگوی مجله ریزن با میلتون فریدمن

مترجم: سیاوش صفوی

میلتون فریدمن از خاطرات دوران کاری خود بعنوان یک اقتصاددان در دنیای اقتصاد و حرفه دوّمش بعنوان سخنگوی آزادی در دنیای سیاست میگوید.

میلتون فریدمن معرفی زیادی احتیاج ندارد. جایگاه او بعنوان یکی از برجسته ترین اقتصاد دانان و مدافعان آزادی که پر فروشترین کتابها و یک جایزه نوبل را در کارنامه خود دارد مورد تقدیر فراوان قرار گرفته است.

او خود نیز از این کارنامه رضایت دارد. حال، او بخوبی آگاه است که احتمالا در آخرین سالهای زندگی خود به سر میبرد و به همین دلیل به همراه همسرش رز فریدمن که همکار دراز مدت او در نویسندگی نیز بوده است به نوشتن خاطرات خود مشغول شدهاند.

من در ماه ژانویه ۱۹۹۵ با فریدمن در آپارتمان زیبایش در سانفرانسیسکو ملاقات کردم. کتابخانه او بسیار منظم و پر از کتابهای خود او و مراجع آثارش است. با اینکه اکثریت افرادی که در جایگاه او هستند زحمت مصاحبه خسته کننده را به خود نمیدهند، رفتار او بسیار صمیمی و دلگرم کننده بود و با آرامش خاصی صحبت میکرد و با خونسردی و راحتی مسائل را توضیح میداد که نتیجه یک عمر استادی دانشگاه و تدریس بود. او به گرمی به من خوشآمد گفت اما برای زمان و موضوعات شرط گذاشت چون مشغول تکمیل پروژه ای است که و زمان  کمی دارد. خود را روانشناسی نمیکند، و سعی میکند از بحث درباره خصوصیات شخصیتی افراد فرار کند؛  سعی میکند برخی داستانها را برای کتاب خاطرات خود نگاه دارد.

فریدمن به بحث درباره سیاست عادت دارد اما بیشتر بحث ما به حوزه خاطرات کشیده شد؛ موضوعاتی نظیر ارزیابی او از توسعه فکری خود، و نظرات او درباره تاریخچه، اهمیت و پیروزیهای جنبش روشنفکری برای آزادی که او خدمت بیشائبه ای به آن کرده است.

با هم این مصاحبه را میخوانیم:

ریزن: آیا شما در سالهای ۱۹۴۱ تا ۱۹۴۳ که به دولت در زمینه مسائل مالیاتی کمک میکردید در ارائه طرح مالیات ماهانه بر حقوق – مالیاتی که کارفرما رأساً از حقوقِ کارمند کسر می‌کند – نقش داشتید؟

فریدمن: من در آن زمان در استخدام وزارت خزانه داری بودم. ما در شرایط جنگ به سر میبردیم. چگونه باید مالیات سنگینی که دوران جنگ میطلبد را به دست آورد؟ همه ما تلاش میکردیم که تورم را کاهش دهیم. شاید الان بیشتر از آن زمان در این کار ظرافت به خرج میدادم اما شکی نیست که یکی از راههای جلوگیری از تورم این بود که بخش بزرگی از هزینههای زمان جنگ با مالیات جبران شود.

در جنگ جهانی اول، بخش بسیار کوچکی از کل هزینههای جنگ توسط مالیات پرداخت شد که به دو برابر شدن قیمتها در دوران جنگ و پس از جنگ انجامید. هنگامی که آتش جنگ جهانی دوم افروخته شد، وزارت خزانه داری مصمم بود که نگذارد این اشتباه تکرار شود.

این کار در دوران جنگ و دوران صلح بدون مالیات ماهانه حقوق امکان پذیر نبود. پس بخش تحقیقات مالیات وزرات خزانه داری که من در آن مشغول به کار بودم روشهای مختلف مالیات ماهانه را مورد بررسی قرار داد. من مسوولیت یکی از گروههایی که روی توسعه این طرح کار میکرد را بر عهده داشتم.

یکی از مخالفان اصلی این ایده، اداره درآمد داخلی (IRS) بود. چون هر سازمان معتقد است که تنها روش انجام کار، روش آنها است. پیشنهاد ما امر جدیدی بود، و آنها مرتب به ما میگفتند که این کار غیرممکن است. ماموریتی جالب و از نظر فکری چالش برانگیز بود. من در معرفی مالیات ماهانه نقش مهمی ایفا کردم و هیچ حرفی در آن نیست. البته معتقدم برای دوران صلح اشتباه است، اما در ۱۹۴۱ تا ۴۳، تمرکز همه ما بر روی جنگ بود.

بابت آن عذر نمیخواهم، اما ترجیح میدادم در آن زمان راه دیگری وجود داشت و دوست دارم اکنون راهی برای از میان بردن آن وجود داشته باشد.

ریزن: شما تجربه مشاوره کاندیداهای ریاست جمهوری را نیز داشته اید. چه شد که در ستاد گولدواتر مشغول شدید؟

فریدمن: از طریق بیل بارودی در موسسه آمریکن اینترپرایز که در ابتدا نام آن انجمن آمریکن اینترپرایز بود. آنها یک هیات مشاوران دانشگاهی تعیین کرده بودند تا به آنها برای انتشاراتشان مشاوره بدهند. من از آغاز تشکیل این هیات، عضو آن بودهام و بارودی در اوایل دهه ۱۹۶۰ چندین میهمانی شام در منزلش برگزار کرد که در آنها گولدواتر نیز حضور داشت. بارودی مشاور اصلی گولدواتر بود. من نیز در برخی از آن میهمانیهای شام حضور داشتم و در نتیجه با گولدواتر ملاقات کردم و وقتی ستاد انتخاباتی گولدواتر شروع به کار کرد، بارودی از من خواست تا بعنوان مشاور اقتصادی به آنها کمک کنم. من در برنامه های ستاد شرکتی نداشتم. در خانه مینشستم و یادداشت و تذکر مینوشتم.

ریزن: آیا تحت تاثیر هوشمندی گولدواتر قرار گرفته بودی؟

فریدمن: بستگی دارد منظورتان از هوشمندی چه باشد. شکی نیست که او انسانی متعهد به اصول است و شخصیتی قوی دارد. ضریب هوشی او نیز بالا بود اما این امر در میان سیاستمدارانی که ملاقات کردهام چیز عجیبی نیست و این خود نشان دهنده نامناسب بودن معیار ضریب هوشی است. بالاترین ضریب هوشی را در میان رئیس جمهوران آمریکا ریچارد نیکسون داشت و او رئیس جمهور افتضاحی بود.

من با اینکه هیچگاه از مقامات دولتی نبودهام، اما عضو گروه مشاوران اقتصادی (به ریاست آرتور برنز) بودم که نیکسون برگزیده بود. من نیکسون را در دوران ریاست جمهوری هر از چندی ملاقات میکردم تا اینکه او طرح کنترل قیمتها را تحمیل کرد. پس از آن تنها یک بار او را دیدم.

ریزن: دیگر به او مشاوره ندادید؟

فریدمن: از طریق هفته نامه نیوزویک مرتب به او مشاوره میدادم، اما شخصاً نه!

ریزن: آیا به خاطرتان هست که فلسفه سیاسی شما چگونه شکل گرفت؟ آیا معلم خاصی را ملاقات کردید، کتاب تاثیرگذاری را خواندید، یا بر اساس تجربه بود؟

فریدمن: مطمئنم که مجموعهای از تمام اینها بوده. من در دوره کارشناسی در دانشگاه روتگرز با دو عنصر بسیار تاثیرگذار روبرو شدم: هومر جونز، که از شاگردان فرانک نایت از شیکاگو بود، و آرتور برنز. هر دو آنها در تفکر و نوشتار من بعنوان یک دانشجوی کارشناسی تاثیر قابل توجهی گذاشتند.

اما برایم سخت است که بگویم چه فلسفهای از آن دوران در من ماند. یکی از بزرگترین افسوسهای زندگی من این است که هنگامی که از دانشگاه روتگرز به خانه بازگشتم، بیانیهای نوشتم و در آن اعتقادات خود را شرح دادم و آن را در کشویی در منزل مادرم جا گذاشتم و دیگر آن لعنتی را پیدا نکردم! خیلی دوست داشتم آن را دوباره پیدا کنم! در نتیجه الان واقعا نمیتوانم به شما بگویم که در دوران جوانی دقیقا چه اعتقاداتی داشتم.

اما واضح است که عقاید من هنوز خوب شکل نگرفته بود. من یک جوان معصوم بودم و در آن زمان چیزی که بیشترین تاثیر را بر من گذاشت  طبیعتا رکود اقتصادی بزرگ بود. و معتقدم باید به هر نحوی جلوی بروز مجدد چنین فاجعههایی گرفته شود.

به لطف هومر، موفق به کسب بورسیه دانشگاه شیکاگو شدم و به شیکاگو رفتم و از استادانی چون فرانک نایت، جیکوب واینر، هنری شولتز و دیگران بهره مند شدم. جَوّ شیکاگو در سال ۱۹۳۲ واقعا زنده و فعال و دلگرم کننده بود. که در نتیجه به من کمک کرد تا ریشه محکمی در نظریه اقتصادی و همچنین آمار برای خود پیدا کنم.

سال بعد موفق به کسب بورسیه دانشگاه کلمبیا شدم. یک سال در کلمبیا به سر بردم، بیشتر به خاطر استفاده از هارولد هتلینگ که یک اقتصاددان ریاضیاتی و آماردان بود.

بعد برای یک سال به شیکاگو برگشتم و دستیار تحقیقاتی هنری شولتز بودم. یک گروه دانشجوی بسیار بسیار مهم در آن زمان در شیکاگو بودند: جورج ستیگلر، آلن والیس، رز دایرکتر، و من. ما تقریبا تمام نهار و شامها را با هم صرف میکردیم و تمام وقتمان به بحث درباره اقتصاد میگذشت، هم نظریه اقتصادی و هم سیاستهای اقتصادی. و تا باقی عمرمان با هم نزدیک و صمیمی باقی ماندیم. جورج متاسفانه دو سال پیش درگذشت اما آلن خوشبختانه هنوز سلامت است.

در دهه ۱۹۳۰، رز و من هر دو در نوبتهای جداگانه به واشینگتن رفتیم و بر روی طرح جدید[۱] (نیو دیل)  کار کردیم اما اقتصاد دان و آماردان فنی بودیم و نقش قانونگذاری نداشتیم.

من در بیشتر دوران شغلی خود به اقتصاد فنی پرداختم. این مسائل قانونگذاری برایم جنبه کار فرعی را دارد. اگر واقعا قصد دارید در فعالیت قانونگذاری دخیل باشید آن را شغل اصلی خود قرار ندهید. شغل دیگری که محل درآمد مطمئنی برایتان باشد برگزینید. در غیر این صورت فاسد و نابود خواهید شد. چطور میتوان پشتیبانی کسب کرد؟ تنها افرادی که از نظر ایدئولوژیک انگیزه دارند از شما حمایت خواهند کرد و آنقدر هم که فکر میکنید آزاد نخواهید بود.

یکی از مهمترین خصوصیات دوران کاری من این بود که همیشه یک شغل اصلی داشتم که ربطی به سیاستگذاری نداشت. من آنچه را در زمینه سیاستهای پولی انجام دادهام با آنچه برای از میان بردن خدمت سربازی اجباری و آزاد سازی مواد مخدر کردهام در یک سطح نمیگذارم. اولی نتیجه فنی کار علمی است و کار اصلی من تنها به این صورت بر سیاست من تاثیر گذاشته است. اما با داشتن جایگاهی خوب و محکم در دنیای دانشگاهی، من بخوبی قادر بودهام در دنیای سیاستگذاری آن کسی که میخواهم باشم و نگران از دست دادن شغلم یا محاکمه و تحت مزاحمت قرار گرفتن نباشم.

به نظر من اینکه تمام زندگی خود را به سیاست گذاری اختصاص دهید کار اشتباهی است. برخی از دانشجویان من این کار را کردهاند. بعضی از آنها وضعیت خوبی دارند و برخی دیگر، خصوصا آنهایی که به واشینگتن رفتند و در آنجا ماندگار شدند، خیر.

ریزن: چگونه به دنیای سیاست گذاری وارد شدید؟

فریدمن: آنچه من را وارد دنیای سیاستگذاری کرد و به نوشتن کتاب سرمایه‌داری و آزادی منجر شد، یک مسیر غیرمستقیم از طریق جامعه مونت پلرین بود. اولین گردهمایی مونت پِلِرین در سال ۱۹۴۷ در سوئیس برگزار شد که هایِک هماهنگ کننده آن بود. ایده نیز از خود هایک بود.

مونت پلرین اولین جایی بود که من با افرادی نظیر هایک و لایونل رابینز، و شرایط اروپای آن دوران آشنا شدم. این امر افق دید من را نسبت به مسائل و سیاستگذاریها وسیع تر کرد.

جامعه مونت پلرین تشکیل شده از افرادی بود که عمیقا درگیر و نگران مشکلات موجود بودند. کسانی که یک باور نهادین مشترک داشتند و در جامعه خود در انزوا بودند. بهترین فایده آن همین امر بود که توانست یک هفته برای ملاقات و نزدیکی فکری و قلبی این افراد فراهم کند بدون اینکه نگران باشند که آیا کسی از پشت به آنها خنجر خواهد زد یا نه، خصوصا برای آنها که در جامعه خود در انزوا به سر میبردند.

دلیل شکل گرفتن جامعه مونت پلرین این بود که هایک کتاب راه بردگی را نوشته بود و این کتاب توجه بنیاد وولکر را جلب کرد. این بنیاد وولکر بود که هزینه حضور شرکت کنندگان آمریکایی در جامعه مونت پلرین را برعهده گرفت. یک بنیاد سوئیسی هزینه حضور شرکت کنندگان سوئیسی و اروپایی را بر عهده گرفته بود.

در اواسط دهه ۱۹۵۰، بنیاد وولکر برنامهای از سمینارهای تابستانی برای دانشگاهیان جوان  فراهم کرد که به دیدگاه بازار آزاد تمایل نشان میدادند یا به چنین مسائلی علاقه مند بودند. سرمایه‌داری و آزادی بر اساس مجموعه سخنرانیهای من در آن سمینارها بود. آن سمینارها من را وادار کردند که افکارم را طبقه بندی و سازمان دهی کنم و آنها را بصورت مرتبط و منسجم ارائه کنم. آنها همچنین مخاطبان بسیار خوبی فراهم کردند چون افرادی که در سمینارها حضور داشتند بسیار سرزنده و رک گو بودند و از انتقاد مستقیم هراسی نداشتند. مخاطبان بسیار خوبی بودند. اوقات آزاد زیادی نیز تعبیه شده بود که به بحث خارج از سمینار رسمی اختصاص پیدا میکرد. من آنجا چیزهای زیادی یاد گرفتم، هم از شرکت کنندگان و هم از سایر سخنرانان.

و بعد همسرم رز، نوارهای ضبط شده سخنرانیها را گرفت و روی آنها کار کرد و آن مجموعه  تبدیل به سرمایه‌داری و آزادی شد.

ریزن: آیا هیچ شک و تردیدی در چاپ این کتاب داشتید؟

فریدمن: به هیچ وجه. چرا باید تردیدی میداشتم؟ فراموش نکنید که من در آن زمان یک استاد دائم بودم.

یکی از امور دیگری که دیدگاه سیاسی من را شکل داد آمدن هایک به شیکاگو در ۱۹۵۰ بود. آمدن او دانشجویانی بسیار توانا را جذب کرد: سام پلتزمن، ران هامووی، رالف رایکو و شرلی لتوین. گروه خاصی بودند. هایک افرادی با کیفیت بسیار بالا را جذب خود میکرد. من یکی از مشاورین نشریه آنان به نام نیو ایندیویجوالیست ریویو بودم و برای آن مقاله نیز مینوشتم. گروهی بسیار فعال بودند و جلسات بحث و گفتگو ترتیب میدادند که بخشی از جوّ آن دوران بود.

من در آن دوران در اوایل دهه ۱۹۶۰ متقاعد شده بودم که در آستانه ظهور یک جنبش لیبرتارین قوی هستیم. آنها همه لیبرتارین بودند، همه، اگرچه هایک مطمئنا خود را لیبرتارین نمیخواند. همانطور که میدانید او همیشه از واژه “محافظه کار” نیز فراری بود. او خود را یک ویگ[۲]  قدیمی میخواند. بقیه آنها مطمئنا خود را لیبرتارین میدانستند.

بدین ترتیب بود که من موفق به پرداختن ایدههای خود شدم. آنچه این ایدهها را شکل داد تعامل با این افراد در نهارها و شامها و سخنرانیهایی بود که با هم گذراندیم.

آین رَند در آن دوران مورد توجه فراوان قرار گرفته بود. من اعتقاد داشتم که یک جنبش قوی فلسفی  لیبرتارین در حال بروز است. و تا حدی هم بود. در آن دوران گروه رَندیها و گروه مورای راثبارد را داشتیم. اما جنبش در حال توسعه لیبرتارین به خاطر جنگ ویتنام و آنچه در ادامه آن واقع شد به سکون گرایید. در هر زمان فقط برای یک جنبش بزرگ جا هست.

ریزن: فکر میکنید دلیل موفقیت بیشتر شما نسبت به سایر چهرههای برجسته لیبرتارین در همراه کردن فضای عمومی با خود چه بود؟

فریدمن: واقعا نمیدانم به این سوال چطور پاسخ بدهم. من در علم اقتصاد پایه داشتم. به تاریخ و مبدا اندیشه علاقه مند بودم. فکر میکردم که به جای طرحی نو درانداختن دارم به اساس و بنیان ها بر میگردم. آین رَند فایدهای در گذشته نمیدید. او میخواست دنیا را از نو اختراع کند. او انسانی کاملا متعصب و بی‌مدارا بود که خدمات فراوانی کرد. اما هیچوقت با او راحت نبودم. منظورم شخصی نیست، هیچگاه از نزدیک او را ندیدم. درباره نوشتههایش صحبت میکنم.

راثبارد شخصیت کاملا متفاوتی بود. من با مورای راثبارد آن اوایل چند برخورد داشتم، اما در کل تماس کمی داشتیم. دلیل اصلیاش این بود که من عمدا سعی میکردم هیچ دخالتی در مسائل حزب لیبرتارین نداشته باشم؛ بخشی از آن هم بخاطر این بود که همیشه فکر میکردم مورای هم مانند رَند، فرقه ساز و متعصب است. بخشی دیگر هم به این خاطر بود که او هر وقت فرصت پیدا میکرد، برخورد بسیار بدی با من و کارهایم داشت. البته مشکلی با این امر ندارم اما دلیلی هم نداشت که با او اختلاط کنم. پس دلیل ایدئولوژیکی برای عدم همراهی من با او وجود ندارد. دلایل واقعا شخصی است.

ریزن: شما با علاقهتان به بازگشت به لیبرالیسم قرن ۱۹، هیچگاه مانند راثبارد و رَند سیستم ساز نبودید…

فریدمن: دقیقا. من استفاده از واژه لیبرال را به لیبرتارین ترجیح میدهم.

ریزن: اما من میبینم که شما گاه از واژه لیبرتارین استفاده میکنید.

فریدمن: بله میکنم.

ریزن: به معنای تایید کاربرد پذیرفته شده آن؟

فریدمن: بله. چون در حال حاضر واژه لیبرال شدیدا غلط تفسیر میشود. پس من یک جمهوریخواه حزبی و یک لیبرتارین فکری هستم[۳]. من برگه عضویت حزب جمهوریخواه را دارم اما نه به خاطر اصول آنها. بلکه چون از این راه بهتر میتوانم مفید و تاثیرگذار باشم. فلسفه من بطور واضح لیبرتارین است.

اگرچه، لیبرتارین یک واژه گویا نیست. انواع مختلفی از لیبرتارینها وجود دارد. لیبرتارینهای ضد وجود دولت را داریم، که همان آنارشیستها هستند. لیبرتارینهای طرفدار دولت محدود را هم داریم که البته در ارزشهای بنیادین اشتراکات زیادی دارند. اما اگر به ریشه نهایی آنها رجوع کنید با هم متفاوتند. در عمل تفاوت زیادی وجود ندارد چون هر دو میخواهیم در یک جهت کار کنیم.

من دوست دارم لیبرتارین ضد وجود دولت باشم.

ریزن: پس چرا نیستید؟

فریدمن: چون آن را یک ساختار اجتماعی عملی نمیدانم. در طول تاریخ نگاه کنید، غیر از شاید ایسلند، کجا دیگر شاهد نمونه تاریخی ایجاد و توسعه چنین سیستمی هستید؟

ریزن: خب این ادعا را میتوانیم برای لیبرتارینیسم طرفدار دولت کوچک نیز داشته باشیم که از نظر تاریخی چنین امری بی ثبات خواهد بود.

فریدمن: موافقم. من یک بار در مقالهای نوشتم که یک جامعه آزاد جامعهای با تعادل ناپایدار است. من اساسا موافق این ایده هستم. اگرچه ما تلاشمان بر این است که تا میتوانیم این تعادل ناپایدار را حفظ کنیم! ایالات متحده از ۱۷۸۰ تا ۱۹۲۹ مثال مناسبی از لیبرتارینیسم طرفدار دولت محدود است که مدت زمانی طولانی دوام آورد.

ریزن: آیا این که حس کنید جزئی از یک جنبش بزرگتر هستید برایتان مهم است؟ آیا اگر عضو اجتماعی متشکل از دانشگاهیان همفکر خود نبودید باز هم میتوانستید کارهایی که تاکنون کردهاید را به انجام برسانید؟

فریدمن: من این خوش اقبالی را داشتهام که عضو دو اجتماع از دانشگاهیان باشم: اقتصاد دانان از یک سو و لیبرتارینها از سوی دیگر. و ترکیب این دو از دید من بسیار نتایج خوبی به بار آورده است، اما دلیلش را واقعا نمیدانم. یک نکته میتواند این باشد که برای یک نفر به تنهایی بسیار سخت است که به تمام زوایا فکر کند. بحث و تبادل نظر میان افراد کمک فراوانی میکند. خصوصاً میان افراد توانا و متخصص.

اگر فردی در محیطی منزوی شده باشد که با افکار و اندیشه او ناسازگار و در خصومت است، این فرد عموما به تلخی و تعصب روی میآورد. اما همان فرد با سه یا چهار نفر مشابه خود-واقعا نیاز به تعداد زیادی نیست- کاملا در جایگاهی متفاوت قرار خواهد گرفت چون از حمایت دیگران برخوردار خواهد شد.

من را به یاد اتفاقی انداختی که در آن، این دو به اصطلاح دنیای من با هم تلاقی کردند. در دهه ۱۹۶۰، دخترم مشغول گذراندن دوره کارشناسی در برین مار بود، و من توسط دانشگاه هاورفورد (اگر اشتباه نکنم) برای مدت سه روز دعوت شده بودم تا درباره اقتصاد سخنرانیهایی بکنم. هیچ بحثی از سیاستگذاری هم درمیان نبود، اقتصاد ریاضیاتی خالص. و از آنجا که دخترم در برین مار بود، من پذیرفتم.

پس از اینکه دعوت را قبول کردم، از من پرسیدند که آیا حاضر هستم درباره موضوعات سیاسی نیز سخنرانی کلاسی داشته باشم. من نیز قبول کردم و موضوع دادم، مطلبی بود در ارتباط با آزادی. اما بعد متوجه شدم که شرکت دانشجویان در این گونه سخنرانیها در هاورفورد الزامی است. پس به رئیس دانشگاه نامه نوشتم و در آن گفتم که بسیار مشوش شدم وقتی فهمیدم قرار است برای مخاطبانی که حضورشان اجباری است درباره آزادی صحبت کنم.

وقتی که زمان سخنرانی سیاسی فرا رسید، از رئیس دانشگاه پرسیدم که چطور حضور دانشجویان را میشمارید؟ و او گفت که در آغاز جلسه، عده ای در بالکن‌ها هستند که از بالا همه را میشمارند چون جای نشستن هر فرد مشخص شده است.

هنگامی که برای سخنرانی بالا رفتم، با افراد در بالکن ها صحبت کردم و به آنها گفتم هنگامی که کارتان تمام شد به من بگویید چون دوست ندارم درباره آزادی با شنوندگان اجباری صحبت کنم. من مینشینم و هر کس که میخواهد بیرون برود. و نشستم. دانشجویان فکر نمیکردند که من واقعا این کار را بکنم، و وقتی که دیدند واقعا نشستهام، یک یا دو نفر بلند شدند که بیرون بروند، ولی بقیه دانشجویان آنها را هو کردند؛ چون من به آنها احترام گذاشته بودم و خود را هم سطح آنان قرار داده بودم. در نتیجه، تا به امروز مخاطبان دانشجویی نداشتهام که به آن اندازه سمت من باشند و هوای من را داشته باشند! با اینکه فضای سیاسی هاورفورد کاملا چپی بود. این یکی از بهترین کودتاهایی بود که بعنوان یک سخنران عمومی انجام دادهام.

ریزن: آیا فکر میکنید در دیدگاههای سیاسی خود در طول سالیان، لیبرتارینِ رادیکالتری شدهاید؟

فریدمن: تفاوت من با افرادی نظیر موری راثبارد در این است که من با اینکه میخواهم آرمانهای خود را مشخص کنم، اما فکر میکنم حاضر به مذاکره برای تغییراتی که ایدهآل من نیستند نیز هستم، به شرطی که من را به مسیر درست راهنمایی کنند. پس در حالی که دوست دارم  فدرال رزرو از میان برداشته شود، مقالات بسیاری درباره اینکه حال که این صندوق وجود دارد چگونه باید اداره شود نوشتهام.

مورای من را به خاطر موضعم درباره کوپنهای مخارج تحصیلی مورد سرزنش قرار میداد. من دوست دارم دست دولت کاملا از تحصیلات کوتاه باشد. در این زمینه، تندرو تر شدهام، نه بخاطر تغییر فلسفی، بلکه به دلیل تغییراتی که در معلومات من از حقایق اوضاع و تاریخچه آن بوجود آمده است.

من در گذشته از آموزش ابتدایی اجباری به دلیل اثرات جانبی مثبت آن دفاع میکردم. اما بعدها از طریق مطالعه کارهای ای.جی. وست و سایرین متوجه شدم که پیش از اینکه مدرسه اجباری شود، حدود ۹۰ درصد مردم به مدرسه میرفتند. حال تمایز بزرگی که شما باید قائل شوید بین سود نهایی[۴] و متوسطِ سود است. سود نهایی ناشی از به مدرسه رفتن ۹۱ درصد مردم نسبت به متوسط ۹۰ درصد، توجیه مناسبی برای اجباری کردن مدرسه نیست. اما اگر اجباری نبودن آموزش، موجب میشد که تنها ۵۰ درصد جامعه با سواد باشند، در آنصورت من آن را واجب میدانستم.

برخی موضوعات تکلیفشان کاملا مشخص است و نیاز به بررسی خاصی ندارند. مانند تعرفههای گمرکی. اما آموزش موضوع سادهای نیست. در سرمایه‌داری و آزادی ما از مدرسه اجباری حمایت کردیم اما در آزادی انتخاب با آن مخالفت کردیم. پس شاید در این زمینه تندروتر شدهام. مورای من را دولتمدار میخواند چون من مشکلی با تأمینِ مالیِ آموزش و پروزشِ خصوصی توسطِ دولت نداشتم. اما من کوپن تحصیل را گامی در جهت خصوصی سازی سیستم و دور شدن از سیستم دولتی میدانم. حال ممکن است من اشتباه کنم و آن تاثیری که مد نظر من است را نداشته باشد، اما دلیل موافقت من با آن همان بود که گفتم.

ریزن: آیا این گزاره را قبول دارید که شما موفقترین و مهمترین مبلّغ لیبرتارینیسم بودهاید؟

فریدمن: فکر نمیکنم بیشترین تاثیر را گذاشته باشم. فکر میکنم تاثیر گذارترین شخص هایک بود. تاثیرات کتاب راه بردگی بسیار عمیق بود. در حوزه دیگر، بیل باکلی در سیاستگذاری ملی بسیار مهم بوده است.

باکلی لیبرتارین نیست. اما سوسیالیست هم نیست. و اگر به صحنه سیاسی نگاه کنید، میبینید که نشریه او نشنال ریویو، تاثیر فراوانی در ایجاد مرکزی برای همکاری لیبرتارینها با محافظه کاران بازار آزاد داشته است. این امر به خوبی توسط فرانک مایر زمانی که با نشنال ریویو کار میکرد به تصویر درآمد. آنها به شکل گیری و ثبات و تاثیر گذاری این اتحاد کمک زیادی کردند؛ بیل باکلی نقش بزرگی در این میان داشت.

من ممکن است که تاثیرگذاری عمومی بیشتری نسبت به رَند یا لودویگ وان میزس که لیبرتارینهای محض به حساب میآیند داشته باشم. و فکر میکنم دلیل آن هم عدم تساهل و متعصب بودن آنهاست.

ریزن: شما مقالهای در نشریه لیبرتی نوشتید و در آن از تعصب رَند و لودویگ وان میزس گفتید. اما شما رَند را هیچگاه ندیده بودید…

فریدمن: تا آنجا که اطلاع دارم هیچوقت همزمان در محلی که او حضور داشته نبودهام. وقتی من در شیکاگو بودم، او در نیویورک بود. مطمئنا اگر در نیویورک بودم با او ملاقات میکردم. من مشکلی با ملاقات با او نداشتم. به نظر من او زنی بسیار هوشمند و تاثیرگذار است. این را همیشه گفتهام که او بر تمام کسانی که رَندی (پیرو او) نشدند تاثیر بسیار خوبی گذاشت اما اگر پیرو او میشدند دیگر واقعا امیدی به ایشان نبود.

ریزن: اما شما میزس را شخصا میشناختید. آیا تعصب و عدم تساهلی که در روش او ذکر کردید در شخصیت او هم دیدید؟

فریدمن: بدون شک. داستانی که یادم میاید در همان اولین جلسه مونت پرلین بود که ناگهان از جایش بلند شد و گفت: “شما همه یک مشت سوسیالیست هستید!” ما در آن لحظه داشتیم درباره توزیع درآمد و اینکه آیا باید مالیات بر درآمد تصاعدی داشته باشیم صحبت میکردیم. برخی از حاضران اظهار میکردند که میتواند توجیهی برای این امر وجود داشته باشد.

یک مورد دیگر که آن هم کاملا گویا است: فریتز ماکلوپ یکی از وفادارترین شاگردان میزس بود. در یکی از جلسات مونت پرلین، فریتز یک سخنرانی کرد که در آن ایده استاندارد طلایی را زیر سوال برد و از نرخ تبدیل شناور دفاع کرد. میزس به قدری عصبانی شد که تا سه سال با او حرف نزد. عدهای در نهایت واسطه شدند و آن دو را آشتی دادند. فهمیدن دلیل آن سخت است، ولی با در نظر گرفتن این موضوع که افرادی مانند میزس در آن زمان تا چه حد تحت فشار و آزار بودند میتوان به درکی نسبی رسید.

ریزن: اما شما از احترام و جایگاهی برخوردارید که اکثر افراد و سازمانهایی که لقب لیبرتارین دارند از آن برخوردار نیستند…

فریدمن: شوخی میکنی؟ دلیل آن فقط یک چیز است: من جایزه نوبل را بردم.

ریزن: جایگاه شما پیش از نوبل هم خیلی خوب بود.

فریدمن: تا حدی، بله. دلیلش این است که من ریشهای محکم در چیزی غیر از ایدئولوژی دارم. چون بنیانهای فکری من بطور محکمی بر علوم دانشگاهی استوار است. من یک ایدئولوگ یا موعظه‌گر یا فیلسوفِ بی‌ارتباط با واقعیات نبوده ام.

به نظرم جنبشِ لیبرتارین وضعِ خوبی دارد، و مجله‌یِ ریزن هم بسیار خوب عمل کرده است، و تاثیر بسیار داشته است. افراد گوناگونی برای راه انداختن یک جنبش مورد نیاز است. و یکی از مهمترین نیازمندیهای آن انتشارات است. در هر کنشی شما تولید کنندگان، عمده فروشان، و خرده فروشان را دارید؛ و هر سه آنها حیاتی و لازم هستند. تولیدکنندگانِ ایده تعداد نسبتا کمتری دارند، اما تعداد عمده فروشان و خرده فروشان میتواند بسیار زیاد باشد.

وقتی به پیرامون خود نگاه میکنم از اینکه امروزه به ایدههای لیبرتارینیسم توجه بیشتری میشود تحت تاثیر قرار میگیرم. اگر تصویر کنونی را در کنار تصویر ۳۰ سال پیش بگذارید، اصلا قابل قیاس نیستند. امروز خیلی این توجه بیشتر است. در آن دوران از نظر مطبوعاتی ما نشریه فریمن را داشتیم که متعلق به بنیاد آموزش اقتصادی بود؛ برای مدتی هم نیو ایندیویجوالیست ریویو را در شیکاگو داشتیم. بیل باکلی هم نشنال ریویو را به راه انداخت که در گوشه دیگری نسبت به ما بود.

اما به وضعیت امروز نگاه کنید. مجله ریزن، مجله لیبرتی، این همه مطالب که از موسسه کیتو و موسسه کامپتتیو اینترپرایز و نیم دو جین اتاق فکر (ثینک تنک) دیگر بیرون میآید. اصلا به نظرم در حال حاضر مازاد اتاق فکر داریم!

ریزن: چرا فکر میکنید زیادی هستند؟

فریدمن: چون به اندازه کافی استعداد برای این همه اتاق فکر وجود ندارد.

ریزن: آیا در سیاست خارجی نیز خود را یک لیبرتارینِ جریان غالب میدانید؟

فریدمن: به نظر من فلسفه لیبرتارین در زمینه سیاست خارجی چیزی ارائه و دیکته نمیکند. خصوصا فکر نمیکنم شما میتوانید از لیبرتارینیسم به انزواگرایی برسید. من مخالف دخالت در کشورها هستم، اما انزواگرا نیستم. معتقد نیستم باید تسلیحات جنگی خود را جمع کنیم. البته مطمئنم که ما بیش از حد نیاز خرج تسلیحات جنگی میکنیم اما آن بحث دیگری است.

من معتقد نیستم که میتوان از لیبرتارینیسم این مفهوم را برداشت کرد که کشور باید در برابر خارج بی دفاع باشد، یا اینکه یک نیروی داوطلب خودبخود برخواهد خاست و از کشور دفاع خواهد کرد.

ریزن: مهمترین دستاورد زندگی خود را چه میدانید؟

فریدمن: بستگی به منظورت دارد. من در سال ۱۹۵۳ مقالهای درباره روش‌شناسی نوشتم. این مقاله بعدها در کتابم به نام مقالاتی درباره اقتصاد اثباتی به چاپ رسید. سالها بر روی این مقاله کار کرده بودم، یعنی نوشتن آن را از اواسط دهه ۱۹۴۰ آغاز کرده بودم. بحثهای زیادی به راه انداخت اما من تصمیم گرفتم به جای اینکه درباره چگونگی کارکرد اقتصاد حرف بزنم به کار اقتصادی بپردازم. پس با خود عهد کردم به هیچکدام از انتقادات نسبت به مقاله پاسخ ندهم. و فکر میکنم به همین دلیل درباره آن اینقدر سخن رفته است.

آن مقاله روش شناسی احتمالا بیش از تمام نوشتههای من مورد چاپ و رفرنس قرار گرفته است. اما به هیچ وجه آن را مهم‌ترین کاری که انجام دادهام نمیدانم.

از نظر کیفیت فنی محض، شکی ندارم که بهترین اثرم نظریه تابعِ مصرف است که از نگاه علمی ادامهای بر مقاله روش‌شناسی است. من به نظریه تابعِ مصرف بعنوان نمایش چگونگی اجرای روش‌شناسی نگاه میکنم. آنجا در این باره توضیح دادهام. اما علاوه بر این از یک تمیزی و دقتی برخوردار است که موجب تولید مقادیر هنگفتی از آثار جدید شده است. وقتی آثاری نظیر این بیرون میآیند، شرایط حاکم همیشه میگوید: “اینها مشتی خزعبلات هستند، امکان ندارد که بتوانیم از آنها استفاده کنیم،” اما کمی به آن مهلت بدهید، و میبینید که اکنون بخشی از اقتصاد متعارف شده است.

در قلمرو سیاست، از میان برداشتن خدمت وظیفه عمومی را مهمترین دستاورد خود میدانم.

ریزن: آیا خود را از اقتصاد بازنشسته کردهاید؟

فریدمن: از اقتصاد خیر، اما از آن نحوه کار چرا. امروزه پیشرفتهای فوق العادهای در تخصص اقتصادی، خصوصا در حوزه اقتصاد سنجی بوجود آمده است. به تازگی داشتم مقاله چاپ شده توسط صندوق ذخیره فدرال شیکاگو را میخواندم. مشخصا بر روی آثار من در دهه ۱۹۷۰ بنا شده بود. اما در اقتصاد سنجی توسعه و پیشرفتی پدید آمده که من از آن عقب ماندهام. فنونی که آنها بکار گرفتهاند با فنون ما کاملا تفاوت دارد. من دیگر در آن تخصص ندارم؛ من واقعا نمیتوانم روی چنین مسائلی در سطحی که آنها کار میکنند کار کنم با اینکه نیروی محرکشان را درک میکنم.

من نمیخواهم وانمود کنم که تلاش من اکنون بر روی کارهای ریشهای‌تر و بنیادی تر اقتصادی است. من معتقدم تقریبا تمام دستاوردهای مهم یک دانشمند در ۱۰ سال اول ورود او به آن رشته تولید میشود نه ۱۰ سال اول زندگی حرفهای او؛ او ممکن است از رشتهای به رشته دیگر تغییر مسیر دهد. اکنون که خاطراتم را میخوانم برایم جالب است که اصولی ترین دستاوردهای من همه ریشه در سالهای آغازین کارم دارند. داشتم یکی از مقالات تخصصی مقدماتی خودم در دهه ۱۹۵۰ را میخواندم و جالب بود که میتوانستم کارهای ۳۰ سال آیندهام را در آن ببینم. رئوس مطالب همه مشخص شده بود.

ممکن است به آنها اضافه کنید و شاید آنها را تغییر هم بدهید، اما ایدههای بنیادین همه خیلی زود خود را بروز میدهند. من از دهه ۱۹۴۰ تا ۱۹۶۰ بیشترین کارهای اقتصادی خود را انجام دادم، با اینکه بسیاری از آن ها در آن زمان منتشر نشد.

ریزن: به تازگی مقالهای در واشینگتن مانثلی خواندم که دوباره تمام آن ایدههای نخ نما درباره تورم را تکرار کرده بود. ایدههایی که شما در تمام دوران کاری خود با آنها مبارزه کردهاید. آیا در چنین جنگهایی پیروزی وجود دارد؟

فریدمن: نه. تمام مبارزهها ماندگار هستند. اگر به تاریخچه اقتصاد رجوع کنید میبینید که چنین ادعاهای ناآگاهانهای صدسال پیش و دویست سال پیش نیز اقامه شدهاند. و در مقابل بحثهای منطقی مخالف را نیز پیدا خواهید کرد.

ریزن: آیا چنین اشتباهاتی هنوز بین دانشمندان اقتصادی معمول است؟

فریدمن: اگر به دیدگاههای این حرفه به عنوان یک کل نگاه کنید خیر. برخلاف تصور احتمالی مردم، اتفاق نظر زیادی بین اقتصاددانان وجود دارد. شما اختلاف نظر زیادی درباره اینکه بالا بردن حداقل دستمزد به رشد بیکاری منجر خواهد شد پیدا نمیکنید. شما اختلاف نظر چندانی درباره مطلوب بودن بازار آزاد نخواهید یافت. و در این زمینه که نمیتوان تورم بدون توسعه پولی داشت نیز اختلاف نظری وجود ندارد.

ریزن: این اجماع را چگونه به فضای عمومی انتقال میدهید؟

فریدمن: نباید از تلاش دست بردارید. راه میانبر و راهی که با آن به بحث خاتمه دهید وجود ندارد چون نسلهای جدید بر میخیزند؛ هر گروهی هم همان ایدههای دیوانه وار را با خود دارد. من نامههای بسیاری از کسانی دریافت میکنم که فکر میکنند راه حل مشکلات بودجه و معضلات مالی در این است که پول چاپ کنیم و با آن بدهی را پرداخت کنیم. و هیچ راهی وجود ندارد که به آنها بفهمانیم این حرف چقدر بی معنی است.

من به این نتیجه رسیدهام که هیچ مسیری به اندازه اقتصاد و پول پر پیچ و خم نیست، مطمئنم که حوزههای دیگری به همین پیچیدگی وجود دارند اما من از آنها بی خبرم.


[۱]  برنامه اصلاحات اقتصادی فرانکلین روزولت. مترجم

[۲]  حزب مشروطه خواه انگلستان که در قرن ۱۹ به حزب لیبرال و در قرن ۲۰ به حزب محافظه کار تغییر نام داد.م

[۳]  بازی جالبی با حروف اول کلمات انجام گرفته که در ترجمه متاسفانه قابل انجام نیست.م

[۴] marginal benefit

گفتگوی مجله ریزن با میلتون فریدمن: بهترین از هر دو دنیا, ۴٫۵ out of 5 based on 2 ratings

نظرات شما

 
  1. شهاب says:

    ایشون توی کودتا علیه آلنده دست داشتن.لطفا یادتون نره.اسم سایتتون خیلی بی معنیه.ارگان سرمایه داری به نظرم مناسبتره.

نظر شما چیست؟