از هر دری سخنی

مصاحبه با حسین قاضیان: در جهان اجتماعی هیچ چیز ممتنع نیست

♦ عبدالرضا احمدی، رضا انصاری | دوشنبه, ۱۰م مهر, ۱۳۹۱

امتیاز بدهید
VN:F [1.9.22_1171]
Rating: 5.0/5 (3 votes cast)

 فرصتِ مصاحبه با حسینِ قاضیان، جامعه‌شناس، باارزش‌تر از آن بود که به‌سادگی از دست بدهیم، این بود که از هر دری او را به پرسش گرفتیم، و او نیز با صبر و حوصله‌یِ تمام پاسخ گفت. نتیجه‌اش مصاحبه‌ای شده است، که بند بندش خواندنی است.

 

آیا به نظرِ شما دموکراسی در ایران و در منطقه خاور میانه به علل مختلف از جمله منابعِ نفتی، مذهب، جغرافیا، فرهنگ استبدادزده، و عللی از این دست امتناع دارد؟

اصولا سوال از امکان و امتناع (اگر مفهوم فنی و فلسفی آن مورد نظر باشد) به پرسش بعدی فلسفی می‌دهد، در حالی که برقراری دموکراسی در یک جامعه، از نظر‌شناختی، عمدتاً بعد علمی دارد نه فلسفی، و همین علوم اجتماعی رایج باید به آن پاسخ دهند. در دانش علوم اجتماعی، پرسش از امتناع گنگ و نامفهوم است. چون به یک اعتبار، در جهان اجتماعی هیچ چیز ممتنع نیست. فقط ممکن است از درجه‌ی احتمال وقوع پایین تری برخوردار باشد. بنابراین اگر ما خروار‌ها دلایل تاریخی و اجتماعی و اقتصادی را روی هم تلنبار کنیم، از دیدگاه جامعه‌شناختی زور این دلایل به صدور حکم «امتناع دموکراسی» در جامعه‌ای معین نمی‌رسد، چه رسد به صدور حکمی در مورد کل جامعه‌های خاورمیانه، یعنی جامعه‌هایی که گرچه با هم اشتراکاتی دارند اما تفاوت‌های بسیار هم دارند، تفاوت‌هایی که اجازه نمی‌دهد آن‌ها را «یک» واحد تحلیل مشابه به حساب آوریم و حکمی کلی و مشابه در باره همه‌ی آن‌ها صادر کنیم.

اگر ما خروار‌ها دلایل تاریخی و اجتماعی و اقتصادی را روی هم تلنبار کنیم، از دیدگاه جامعه‌شناختی زور این دلایل به صدور حکم «امتناع دموکراسی» در جامعه‌ای معین نمی‌رسد، چه رسد به صدور حکمی در مورد کل جامعه‌های خاورمیانه.

به علاوه خود دموکراسی هم مفهومی نقطه‌ای نیست که اگر جامعه‌ای در نقطه الف بود دموکراتیک باشد و اگر نبود غیر دموکراتیک. به عبارت دیگر دموکراسی مفهمومی دیجیتالی نیست که فقط رقم‌های صفر و یک، یعنی بود و نبود یک صفت، یعنی ممکن یا ممتنع را پذیرا باشد، بلکه مقادیر آن بین صفر و یک، یعنی بین امکان و امتناع قرار می‌گیرند. بر پایه‌ی این درک از دموکراسی، ما در جهان واقعی با جامعه‌هایی سرو کار داریم که در طیف دموکراسی یا در حداقل مراتب دموکراتیک بودن به سر می‌برند (معادل غیر دموکراتیک‌ترین جامعه‌ها) یا در حداکثر مراتبِ آن. تازه آن‌ها هم که در قسمت حداکثر این طیف قرار می‌گیرند خودشان با الگوی نظری دموکراسی (یعنی آنچه از الگوی دموکراسی‌های مطلوب با همه‌ی تنوعشان فهمیده می‌شود) فاصله دارند.

 بر این اساس، در خاورمیانه، مثلاً ایران کنونی با همه‌ی اوصافی که می‌دانیم از عربستان دموکراتیک‌تر است (یا به تعبیر دیگر عربستان از ایران غیر دموکراتیک‌تر است) و لبنان و ترکیه از ایران دموکراتیک تراند. با این حساب، واقعیات موجود نشان می‌دهد که در همین خاورمیانه، مراتبی از دموکراسی در برخی از جامعه‌ها تحقق یافته، گیرم که مرتبه‌ی دموکراتیک بودن آن‌ها مطلوب دموکراسی خواهان نیست.

پرسش از امتناع دموکراسی در خاورمیانه، خودش پرسشی است از لحاظ علمی ممتنع.

اگر این ملاحظات مقدماتی روش‌شناختی را کنار هم بگذاریم، می‌بینید که پرسش از امتناع دموکراسی در خاورمیانه، خودش پرسشی است از لحاظ علمی ممتنع. اما اگر از مفهومِ فقیرِ امتناع دست برداریم، پرسش را می‌شود به شکل پرثمرتری مطرح کرد. مثلا می‌شود پرسید اگر تاثیر آن عواملی که در سوال شما مطرح شده را بر پیدایش دموکراسی در یک جامعه مفروض بگیریم، در این صورت؛

۱)         برقراری دموکراسی در کشوری معین در خاورمیانه (مثلا ایران)، در آینده‌ای قابل پیش بینی، تا چه اندازه محتمل است؛

۲)         این عوامل، چه موانعی بر سر گذار به دموکراسی، و تثبیت آن ایجاد کرده و یا می‌کنند؛

۳)         به علاوه، این عوامل چه شکلی به دموکراسی اینجامعه می‌دهند؛ و

۴)         آن را با چه چالش‌هایی در آینده روبرو خواهند کرد.

این سوال‌ها نه تنها از لحاظ نظری ارزش طرح علمی دارند، بلکه از لحاظ عملی نیز به دستور کار نیروهای سیاسی شکل موثرتری خواهند داد، اگر که این نیرو‌ها آن‌ها را جدی بگیرند و پاسخشان به این پرسش‌ها موجب تجدید دستور کارشان شود.

 

تاکید کرده‌اید که از یک شورشِ ناشی از فشارهایِ اقتصادی الزاما دموکراسی بیرون نمی‌آید. با توجه به انسدادِ سیاسی کنونی در ایران، و وخیم‌تر شدنِ اوضاعِ اقتصادی، برایِ یک گذارِ نسبتاً موفق به دموکراسی چه حوزه‌هایی را برایِ تمرکزِ بیشتر فعالیت‌های اجتماعی پیشنهاد می‌دهید؟

 دیگر جایی برای فعالیتی اجتماعی نمانده است که رنگ بوی سیاسی نداشته باشد یا رنگ بوی سیاسی به خود نگیرد.

جامعه‌ی ما هر روز در حال تغییر است. من احساس می‌کنم در اثر این تغییرات، گذار جامعه‌ی ما به نظامی دموکراتیک‌تر (یا کمتر غیر دموکراتیک) هر روز بیش از پیش دشوار می‌شود. اما تا جایی که به سوال شما مربوط می‌شود، مساله این است که دیگر جایی برای فعالیتی اجتماعی نمانده است که رنگ بوی سیاسی نداشته باشد یا رنگ بوی سیاسی به خود نگیرد. چون دُمِ رژیم سیاسی آن قدر تا همه جا رفته و پهن شده که شما به هر جا که قدم می‌گذارید انگار پا روی دم نامبارک رژیم گذاشته‌اید، از جمله وقتی می‌خواهید به حوزه‌های اجتماعی قدم بگذارید.

 در واقع، ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که آب خوردن هم معنایی سیاسی پیدا کرده، هم چنان که آب نخوردن. به همین دلیل است که امروزه آب بازی در یک پارک هم همانقدر سیاسی به حساب می‌آید که اعتراض به بالا آمدن سطح آب دریای خزر یا پایین رفتن آب دریاچه‌ی ارومیه یا بالا‌تر رفتن و کوتاه شدن مانتوی خانم‌ها یا تشویق تیم تراکتور سازی یا جردن تا فرشته نوردی جوانان، یا قمه زنی عزاداران. در حالی که این‌ها علی القاعده باید‌‌ همان حوزه‌های اجتماعی باشند که شما مورد پرسش قرار داده‌اید.

اگر به گذشته‌ی دور‌تر هم برگردیم می‌بینیم که پیش از انقلاب، نیروهای سیاسی سنتاً همواره به دنبال استفاده از فرصت‌های اجتماعی برای تبدیل آن به اعتراض سیاسی بوده‌اند. از قدیم در جنبش‌های دانشجویی و کارگری خواسته‌های صنفی محملی برای پیش برد مقاصد سیاسی بوده است. پس از انقلاب و در پی روی کار آمدن دولتی شبه توتالیتر، این وضع وخیم‌تر شد. چون همه‌ی عرصه‌های غیر سیاسی به زیر کنترل دولت رفت و خوردن و خوابیدن و پوشیدن و نوشیدن و سفر و حضرهم به قالب قواعد آمرانه‌ای ریخته شد که دولت می‌خواست و ایدئولوژیش می‌طلبید. در نتیجه، هر نوع تخطی از این قواعدِ مربوط به زندگی اجتماعی، ناگزیر به هماوردی طلبیدن سیاسی دولت هم تبدیل شد.

کار وقتی خراب‌تر شد که نیروهای سیاسی مخالف هم مطابق‌‌ همان سنت قدیمی به محض فعال شدن یک حوزه‌ی اجتماعی، از آلودگی هوا گرفته تا حقوق کودکان، از مسابقه‌ی فوتبال تا حقوق بشر، تلاش کردند آن حوزه‌ها را برای پیشبرد اهداف سیاسی خود تصرف کنند.

کار وقتی خراب‌تر شد که نیروهای سیاسی مخالف هم مطابق‌‌ همان سنت قدیمی به محض فعال شدن یک حوزه‌ی اجتماعی، از آلودگی هوا گرفته تا حقوق کودکان، از مسابقه‌ی فوتبال تا حقوق بشر، تلاش کردند آن حوزه‌ها را برای پیشبرد اهداف سیاسی خود تصرف کنند. بنابراین، از این بابت هم مرز بین امور سیاسی و اجتماعی بیش از پیش مخدوش شد. بعد از سرکوب سال ۸۸ هم آن قدر فضا امنیتی شده که دیگر خَزبازی هم تحمل نمی‌شود. بنابراین فکر نمی‌کنم امروز کار در حوزه‌های اجتماعی سوالی باشد که پاسخش به درد نیروهای سیاسی بخورد. آن نیروهای اجتماعی بالقوه هم که می‌توانستند در این حوزه‌ها فعال شوند به دلایلی دیگری فعلا حضوری در عرصه‌ی جامعه ندارند. پس تا اطلاع ثانوی کار اجتماعی معنای به درد بخوری ندارد.

 

به عنوان یک جامعه‌شناس، آیا شکاف نگران کننده و تاثیرگذاری بین جامعه شهرنشین و روستانشین و بین جنوبِ شهر و شمالِ شهر در ایران ملاحظه می‌کنید که تاثیرهای منفی بر فرایند گذار به دموکراسی در ایران داشته باشد؟

به نظر می‌رسد مردم عادی جداً بر این باورند که شکاف بین دارا و ندار در حال افزایش بوده است. در این حالت، این باور عمومی از هر آمار و ارقام عینی مهم‌تر است.

آمار و ارقامی که تاکنون انتشار یافته نشان نمی‌دهد که شکاف دارا و ندار در جامعه‌ی ایران به صورت جدی بد‌تر شده باشد. البته می‌دانیم که بر چند و چون این آمار و ارقام چون و چراهای بسیار رفته است. اما آنچه مهم‌تر از این چون و چراهای معمولا تخصصی است، این است که به نظر می‌رسد مردم عادی جداً بر این باورند که شکاف بین دارا و ندار در حال افزایش بوده است. در این حالت، این باور عمومی از هر آمار و ارقام عینی مهم‌تر است. چون نه تنها مردم بر اساس باورداشته‌های خود (اعم از آنکه این باور‌ها درست باشد یا نادرست) عمل می‌کنند، بلکه سبد اولویت‌های مورد نظرشان در زندگی اجتماعی را هم بر اساس این باور‌ها تنظیم می‌کنند. بنابراین اگر بسیاری از این مردم باور کرده باشند که شکاف بین فقیر و غنی افزایش یافته است، یکی از خواسته‌های مهمشان رفع این شکاف خواهد بود. به این ترتیب، هر نیروی سیاسی که بخواهد خواسته‌های اجتماعی را به دستور کار سیاسی موثر تبدیل کند، ناچار است این اولویت را در نظر بگیرد. و اگر اغلب نیروهای سیاسی بخواهند در بازار رقابت سیاسی برای جلب نظر مردم به اولویت‌ها مورد نظر مردم اولویت بدهند، در این صورت برابری به دستور کار اول بیشتر نیروهای سیاسی هم بدل خواهد شد یا اگر نشود آن‌ها را از اسب تاثیر به زیر می‌اندازد.

در چنین وضعیتی، دستور کار آزادی یا دموکراسی هم از اولویت خواهد افتاد. بویژه که در نظر داشته باشیم هنوز نیروهای سیاسی ما درک روشنی از رابطه‌ی برابری و آزادی، به مثابه‌ی دو هدف اجتماعیِ مرتبط، ارائه نداده و یا آن را به صورت سیاست‌های اجتماعی مشخصی تعریف و تنطیم نکرده‌اند که نشان دهد این دو لازم و ملزوم یکدیگرند.

برای درک این تغییر در اولویت سبد خواسته‌های اجتماعی و تاثرش بر فرآیند دموکراتیک شدن جامعه، کافیست به یاد بیاوریم انتخابات ریاست جمهوری سال ۸۴ را. در آن انتخابات، در دور اول، نامزد اصلاح طلبان، یعنی آقای معین، هر قدر شعار‌های رادیکال در باب دموکراسی و حقوی بشر و جامعه‌ی مدنی داد آن قدر هوادار نیافت که وعده‌ی پرداخت پنجاه هزارتومان‌های آقای کروبی یا مواضع برابر خواهانه‌ی آقای احمدی‌نژاد خواهان پیدا کرد. در دور دوم نیز اقبال به آقای احمدی‌نژاد (چون در دور اول که ایشان کلا با تقلب بالا آمده بود) در نتیجه‌ی فرار رای دهندگان از آقای هاشمی رفسنجانی بود که به صورت سمبل اغنیا جلوه گر شده بود. به عبارت دیگر وقتی دستور کار جامعه عوض می‌شود، آن نیروهای سیاسی‌ای جلو خواهند افتاد که با این دستور کار همراه تر‌اند یا به نظر مردم می‌رسد که همراه تراند.

 وقتی دلار به مرز سه هزارتومان برسد، باید انتظار داشت که به مرور طلب دموکراسی به خواسته‌ای نسبتا لوکس تبدیل شود که مثل هر کالای لوکس دیگری مردم وقتی به سراغ خریدش می‌روند که دستشان به دهنشان برسد.

در حال حاضر با توجه به موج‌های تورم نگران کننده‌ای که در راه است، و تورم مستمر سال‌های اخیر را در ابعادی وسیع‌تر تدوام خواهد بخشید، باید انتظار داشت حتی اگر «نابرابری» چندان هم افزایش نیابد، «احساس نابرابری» اما بالا بگیرد. تشدید تحریم‌های اقتصادی نیز این وضعیت را – دست کم با توجه به تورم انتظاری – تشدید خواهد کرد. وقتی دلار به مرز سه هزارتومان برسد، باید انتظار داشت که به مرور طلب دموکراسی به خواسته‌ای نسبتا لوکس تبدیل شود که مثل هر کالای لوکس دیگری مردم وقتی به سراغ خریدش می‌روند که دستشان به دهنشان برسد و پیش از آن توانسته باشند خواسته‌های ابتدایی ترشان را برآورده کنند. از این بابت چشم اندازه دموکراسی در ایران تا آینده‌ی قابل پیش بینی چندان درخشان نیست.

به نظر من، تا زمانی که نیروهای سیاسی، دموکراسی را به زبان زندگی روزمره مردم ترجمه نکرده باشند، و آن را با منافع عینی آنان پیوند نزده باشند، از جمله با موضوع نابرابری، این وضعیت تغییر اساسی نخواهد کرد. بر این مبنا، حتی با فرض واژگونی نظم سیاسی کنونی نیز، برابری خواهی به مانعی در راه تثبیت دموکراسی تبدیل خواهد شد.

 

به نظرِ شما، مسأله‌یِ اقوام در ایران تا چه اندازه جدی است؟ آیا انتظار دارید که در ده سالِ آینده تنش‌هایِ اجتماعیِ بیشتری را در رابطه با اقلیت‌هایِ قومی و زبانی شاهد باشیم؟ و چه کاستی‌هایی را در نوعِ برخورد با این مساله در میان حکومت، مردم و فعالانِ سیاسی تشخیص می‌دهید؟

به طور کلی به نظر می‌رسد نیروی گریز از مرکز در میان اقوام ایرانی در این سال‌ها رو به افزایش بوده است. البته همه‌ی اقوام ایرانی به یک اندازه، و تحت تاثیر عوامل مشابهی این نیروی گریز از مرکز را بازتاب نمی‌دهند. مثلاً مقایسه کرد‌ها و آذری‌ها در این زمینه روشنگر است.

افزایش نیروهای گریز از مرکز هم تحت تاثیر رخدادهای بیرونی در منطقه، و نیز ایده‌های نیروهای بین المللی برای آینده خاورمیانه بوده، هم تحت تاثیر بی‌کفایتی حکومت در کاهش نیروی گریز از مرکز، و حتی به اعتباری تلاش احتمالاً ناخواسته برای تشدید آن. در واقع حکومت علاوه بر افزایش نیروی گریز از مرکز در خود مرکز، پیرامون را هم با سیاست‌های تبعیض آمیز قومی – مذهبی به سوی گریز بیشتر می‌راند.

چیزی که وضعیت را تا حدی وخیم‌تر کرده این است که اتحاد مألوف، اما مبهم و مسکوت، بین نیروهای سیاسی مخالفِ رژیم و نیروهای سیاسی با گرایش قومیتی، تَرَک‌های جدی برداشته است. نمونه‌ی بارز این ترک را می‌توان در واکنش‌هایی که به بیانیه مشترک حزب دموکرات و کومله پدید آمد مشاهد کرد.

مساله از سوی دو طرف عملاً به موضوعی ایدئولوژیک – ناموسی، با نوعی پشتوانه‌ی عاطفی – هیجانیِ تاریخ دار تبدیل شده است.

مشکل آشکاری که در این زمینه وجود دارد این است که مساله از سوی دو طرف عملاً به موضوعی ایدئولوژیک – ناموسی، با نوعی پشتوانه‌ی عاطفی – هیجانیِ تاریخ دار تبدیل شده است. در نتیجه، این موضوع از شکل مبحثی قابل گفت‌و‌گو و مذاکره خارج شده است. در حالی که برای قابل گفت‌و‌گو شدن، وحدت ایران بابد به موضعی کارکردی تبدیل شود نه به مبحثی ایدئولوژیک. یعنی مالکان مشاع این سرزمین، مثل مالکان مشاع هر ملکی باید بتوانند بر سر نحوه‌ی مالیکت جمعی آن با هم توافق کنند. شکل و آثار توافق در این میان موضوعی فرعی است. اگر موضوع قومیت‌ها به شکل کارکردی و از طریق ترویج گفتارهای برابری خواهانه نسبت به این حقوق مشاع، از هر دو سو، جلو نرود، با توجه به تحولات منطقه‌ای و فزایندگی نیروهای گریز از مرکز یا باید شاهد تدوام سرکوب خاموش اقوام باشیم یا شاهد تلاش‌های جدایی طلبانه‌ی خونین.

در واقع، اکنون موضوع به این شکل درآمده که عده‌ای می‌خواهند هر جور شده، حتی با ضرب و زور و خشونت گربه‌ی ایران را به همین شکل و شمایل نگه دارند، و در مقابل نیز عده‌ای می‌خواهند هر جور شده، حتی با استمداد از ضرب و زور و خشونت نیروهای خارجی، تکه‌هایی از این گربه‌ی نگون بخت را بکنند. تا به حال به ترتیب سینه، پنجه، سر و دم این گربه بیشتر در معرض خطر بوده است. اینکه تغییر در این قسمت‌ها تا چه حد و به چه شکل ممکن است گربه‌ی ایران را دستخوش یک جراجی پلاستیک جزئی یا تما عیار کنند، معلوم نیست و بستگی تام و تمامی دارد به تحولات منطقه‌ای که در بیرون از بدن این گربه در حال رخ دادن است. اما این جراحی پلاستیک می‌تواند خونین‌تر از هر جراحی پلاستیک قابل تصوری باشد، اگر که گفتمان‌های مسالمت جویانه برای حل این معضلِ دهه‌ها انباشته ترویج نشود و استیلا نیابد. چون به هنگام بالا گرفتن نزاع دیگر کسی حرف مسالمت جویان را در دو طرف نخواهد شنید.

از جبنه‌ای دیگر، دموکراسی خواهان نمی‌توانند مساله‌ی قومیت‌ها را مساله‌ای جدای از مساله‌ی دموکراسی در ایران ببینند و انتظار داشته باشند که دموکراسی در ایران بتواند شکل بگیرد و تثبیت شود.‌‌ همان طور که اگر بخواهند مسائل جنسیتی یا مذهبی و مانند آن را نادیده بگیرند موفق نخواهند شد. در واقع، در عمل نمی‌شود از همه خواست که خواسته‌های موضوعیشان را به عهده تعویق بیاندازند تا دموکراسی در جامعه برقرار شود تا بعد به این خواسته‌ها برسند. گذشته از عملی نبودن این خواسته، باید توجه کرد که اصولا دموکراسی‌‌ همان توان و فرآیند حل مسالمت آمیز همین خواسته‌های متفاوت و متنوع و متضاد است.

از آنجا که نیروهای سیاسی قومی عمدتاً دارند به این نتیحه می‌رسند که حتی اپوزیسیون نیز رنج‌ها و دغدغه‌ها آنان را حس نمی‌کند، و با وجود باور به حقوق بشر، برای آنان حتی نسبت با آثار مالکیت مشاعشان احترامی قائل نیست، حتی از این نیروهای مخالفِ مرکزِ حاکم هم در حال گریز هستند.

از آنجا که نیروهای سیاسی قومی عمدتاً دارند به این نتیحه می‌رسند که حتی اپوزیسیون نیز رنج‌ها و دغدغه‌ها آنان را حس نمی‌کند، و با وجود باور به حقوق بشر، برای آنان حتی نسبت با آثار مالکیت مشاعشان احترامی قائل نیست، حتی از این نیروهای مخالفِ مرکزِ حاکم هم در حال گریز هستند. این وضعیت شتاب سرجمعِ نیروی گریز از مرکز را افزایش داده و در هر آینده‌ای که برای ایران بتوان تصور کرد، موضوع قومیت‌ها را به چالشی بدل می‌کند که می‌تواند برای هر دو سو، یعنی برای مرکز و پیرامون، آثار غیرکارکردی به بار آورد و دموکراتیزه شدن کل جامعه را هم با دست انداز‌های بسیار مواجه کند.

 

شدت و حدتِ فرسایشِ سرمایه‌هایِ اجتماعی در طیِ سی و سه سالِ گذشته را چگونه توصیف می‌کنید؟

اگر بخواهیم بر مهم‌ترین عنصر سرمایه‌ی اجتماعی یعنی اعتماد تکیه کنیم، به نظر می‌رسد که اعتماد در هر سه سطح در جامعه‌ی ایرانی به شدت آسیب دیده است. یعنی هم اعتماد فردی کاهش یافته است هم اعتماد نقشی و نهادی رو به اضمحلال است. اعتماد هم از آن دست مقولاتی است که صرفاً مبتنی است بر ارزیابی‌های ذهنی افراد از امور، از جمله ارزیابیشان از ۱) افراد دیگر؛ ۲) از نقش‌هایی که آن‌ها به عهده دارند؛ و همین طور ۳) ارزیابیشان از شبکه‌ی این نقش‌ها و انتظارات حاصل از نقش‌ها در کالبد نهادهای اجتماعی.

 وضعیت اعتماد در این سطوح در جامعه‌ی ما به گونه‌ای است که مثلا فردی که از خانه خارج می‌شود تا برود قصابی گوشت بخرد معمولآً نه فقط به اکبر آقا یا اصغر آقای قصاب محله به عنوان فردی از افراد جامعه دیگر اعتمادی ندارد، بلکه به قصاب‌ها به عنوان کسانی که نقش قصاب را در جامعه بازی می‌کنند هم اعتماد ندارد. یعنی مطمئن نیست که قصاب‌ها نقششان را درست ایفا می‌کنند. مثلا گوشت را سالم و منصفانه در اختیار مشتری قرار می‌دهند و مناسبات فردی یا روابط مالی ناسالم را در عرضه‌ی گوشت به مشتری دخالت نمی‌دهند. گذشته از بی‌اعتمادی به شخص اصغر آقا یا اکبر آقا، و صرف نظر از بی‌اعتمادی به نقش قصاب‌ها، به نهادهای مربوطه، از سازمان گوشت گرفته تا اتحادیه صنفی و سازمان‌های ناظر، هم اعتمادی نبوده و نیست. در این حال شخص گویی تنها در جزیره‌ای نامطمئن، جدا از جزیره‌های نامطمئنِ دیگر، به خود واگذاشته شده و دستش به هیچ جا که بند نیست هیچ، هر آن از جانب‌‌ همان بی‌اعتمادهای دیگر در جزیره‌های مشابه نیز در معرض تهدید است. برای همین است که در زندگی روزمره، شما درست مثل رانندگی در خیابان باید همه طرف‌ها و همه آدم‌ها را بپایید چون معلوم نیست دیگری چه کار خواهد کرد. به تعبیر دیگر شما نمی‌توانید پیش بینی کنید چون اعتماد در کار نیست.

 مشکلی که کمبود سرمایه‌ی اجتماعی به بار می‌آورد این است که به دلیل سستی انسجام اجتماعی، کلاف ارزش‌ها و هنجارهای مشترکِ راهنمای زندگی هم از هم باز شده، و دیگر جامعه با نقشه‌ی نسبتاً مشترکی زندگی نمی‌کند، به تعبیر دیگر جامعه زنده نیست و ما داریم با جسد جامعه زندگی می‌کنیم.

در مورد اینکه بی‌اعتمادی و غیرقابل پیش بینی شدن، چه بر سر جامعه می‌آورد، از جمله در بعد اقتصادی و کند کردن توسعه، بحث‌های زیادی شده است، اما از دیدگاه مساله‌ی اصلی امروز جامعه‌ی ایرانی، مشکلی که کمبود سرمایه‌ی اجتماعی به بار می‌آورد این است که به دلیل سستی انسجام اجتماعی (که با‌‌ همان چسب یا سیمان اعتماد ممکن می‌شود)، کلاف ارزش‌ها و هنجارهای مشترکِ راهنمای زندگی هم از هم باز شده، و دیگر جامعه با نقشه‌ی نسبتاً مشترکی زندگی نمی‌کند، به تعبیر دیگر جامعه زنده نیست و ما داریم با جسد جامعه زندگی می‌کنیم. در نتیجه بخت و اقبالِ برساخته شدن گفتارهای مشترک، که روی ارزش‌ها و هنجارهای مشترک یا‌‌ همان نقشه‌ی نسبتاً مشترک سوار می‌شود، و زمینه‌ی بسیج اجتماعی و سیاسی را فراهم می‌آورد کاهش یافته است، بگونه‌ای که در بهترین حالت جامعه می‌تواند در ارزش‌های سلبی‌اش به اشتراک و بسیج شدن برسد، و این فقط به درد تخریب همین نظم زهوار در رفته‌ی کنونی می‌خورد اما نمی‌تواند نظمی دیگر پدید آورد.

 

در صورتِ اصلاحِ نظامِ حقوقیِ سیاسی در ایران چه امیدهایی می‌توان به ترمیمِ آسیب‌های اخلاقی و اجتماعی داشت؟

مشکلات اجتماعی ایران، و مهم ترینش، مشکل انسجام اجتماعی، یا‌‌ همان کمبود چسب یا ملات اعتماد، کمتر ناشی از نظام حقوق اساسی و سیاسی ایران است. این مشکل اساساً با وقوع انقلابی که می‌خواست بینان‌های نظم اجتماعی کهنه را در هم بریزد شروع شد. خواسته‌ای که پشتش گفتمانی زورآور قرار داشت که دو دهه‌ای پرورده شده بود و برای خودش استیلایی به هم آورده بود. نظم سیاسی‌ای که در اوایل دهه‌ی شصت و با سرکوب رقبا برقرار شد، با استفاده از قدرت پشتیبانی کننده‌ی نظم حقوقی و نیز به اتکای هژمونی ایدئولوژیک و قدرت بسیج سیاسی و اجتماعی نیرومندی که داشت، تخریب نظم اجتماعی کهنه را تسریع و تعمیق کرد. اما نظم حقوقی فقط یکی از آن عوامل بود.

سرمایه اجتماعی از طریق پیوندهای افقی است که انباشت می‌شود.

عامل مهم‌تر در این میان، تشدید «ساختار رابطه‌ای» دولت و جامعه‌ی مدنی بود. به این معنی که پس از انقلاب، و با توجه به ایدئولوژی توتالیتری دولت، نه فقط منبع ثروت، بلکه منابع دیگری همچون قدرت، اطلاعات و منزلت هم بیش از گذشته متمرکز شد و عمدتاً در اختیار دولت قرار گرفت و جامعه فقیر و فقر‌تر و در نتیجه تابع‌تر شد. در این حال، مردم برای دستیابی به این منابع ارزشمند باید خود را با خداوندگار صاحب این منابع، یعنی دولت، هماهنگ می‌کردند. به این ترتیب، به مرور نیاز به همکاری و رقابت افقی با سایر آحاد اجتماعی معنای خود را از دست داد. یعنی مردم دیگر چیز قابلی در اختیار نداشتند که بخواهند به همدیگر بدهند، دست کم در قیاس با آنچه می‌شد از دولت و با متابعت از آن به دست آورد. حاصل کار، غیرکارکردی شدن، و به تبعِ آن، سست شدن پیوندهای افقی و تثبیت پیوندهای عمودی بود. در حالی که سرمایه اجتماعی از طریق همین پیوندهای افقی است که انباشت می‌شود و در خدمت پیوندهای عمودی در می‌آید یا نمی‌آید.

آن ساخت حقوقی مورد اشاره‌ی شما، به اعتباری، ترجمان حقوقی این ساختار رابطه‌ای است. و این ساخت رابطه‌ای به نظر من اثر عمیق تری بر تضعیف سرمایه‌ی اجتماعی گذاشته است تا آن ساخت حقوقی. با این حساب، اگر آن ساخت رابطه‌ای تغییر نکند، ساخت حقوقی هم که عوض شود در مقابل فشار عینی این ساختار رابطه‌ای نمی‌تواند تاثیر چندانی بر ترمیم پیوند‌ها افقی و انباشت سرمایه‌ی اجتماعی بگذارد.

 

به نظرِ شما، غالب شدنِ سپاهِ پاسداران در سیاستِ ایران تا چه اندازه ماهیت حکومت و رفتارِ آن را متحول خواهد کرد؟ آیا دیکتاتوریِ مذهبی به یک دیکتاتوریِ نظامی تبدیل خواهد شد؟

تبدیل دیکتاتوری از مذهبی به نظامی فقط روی کاغذ معنا دارد، والا نه همین دیکتاتوری موجود که در عِدادِ دیکتاتوری‌های نظامی طبقه بندی نمی‌شود خصلتی کاملاً غیر نظامی دارد، نه دیکتاتوری محتمل آینده، با فرض دوام نظم سیاسی موجود، چندان غیر مذهبی خواهد بود. صرف نظر از این ملاحظه، با توجه به تعدد عناصر دخیل در مساله و نیز عدم قابلیت پیش بینی آینده، باید به سناریوهای احتمالی نظر انداخت.

سناریوهای محتمل در باره‌ی ماهیت رفتار سپاه در آینده سیاسی ایران، و غلظت نظامی یا مذهبی بودن آینده‌ی حکومت، به نظر من به دو موضوع اصلی مرتبط است: یکی مداخله خارجی بویژه در شکل حمله‌ی نظامی و دیگری زمان و کیفیت مرگ رهبر.

سناریوهای محتمل در باره‌ی ماهیت رفتار سپاه در آینده سیاسی ایران، و غلظت نظامی یا مذهبی بودن آینده‌ی حکومت، به نظر من به دو موضوع اصلی مرتبط است: یکی مداخله خارجی بویژه در شکل حمله‌ی نظامی و دیگری زمان و کیفیت مرگ رهبر.

به عبارت دیگر، اگر حمله‌ای نظامی به ایران صورت گیرد و این حمله نابودگر قدرت سیاسی نباشد (محتمل‌ترین حالت فعلی) در این صورت سپاه دست بر‌تر و بالاتری از موقعیت کنونی پیدا خواهد کرد، دست برتری که دیگر فقط به اتکای زورش در عرصه‌ی حکومت نیست، بلکه اوضاع و احوال جنگی هم از آن حمایت خواهد کرد و دست کم جامعه را در برابر آن، دست کم برای مدتی، به سکوت وامی دارد. به علاوه، اگر در همین اوضاع و احوال زمان مرگ رهبر برسد یا برسانندش، این قدرت نظامی تحکیم بیشتری خواهد یافت.

با فرض ثبات سایر عناصر، سناریوهای دیگر در این مورد، شامل ترکیبی از همین دو عنصر، یعنی حمله‌ی خارجی و زمان و کیفیت مرگ رهبر، خواهد بود.

 

بزرگ‌ترین کاستی در جنبشِ سبز به نظرِ شما چه بود؟ و توصیه‌یِ شما به فعالان و رهبران سیاسی مخالف حکومت چیست؟

اوایل انقلاب رسم شده بود که خبرنگاران از مصاحبه شوندگان کوچه و خیایان می‌پرسیدند که چه پیام یا توصیه‌ای برای مردم دارید. کلیشه‌ی رایج در پاسخ دادن هم این بود که طرف می‌گفت که من کوچک‌تر از آنم که برای مردم مثلا «ممسنی» پیام بدهم اما به «جهانیان» اعلام می‌کنم که ما چنین و چنان می‌کنیم. حالا بر‌‌ همان سیاق، من هم باید بگویم که من کوچک‌تر از آنم که برای «جنبش سبز» توصیه‌ای داشته باشم. اما… نه نگران نباشید نمی‌خواهم به «همه‌ی جنبش‌ها» توصیه‌ای کنم. برعکس، در حقیقت می‌خواهم بگویم که جنبش‌های سیاسی و اجتماعی معمولاً به روی بیرون از خود بسته هستند. یعنی انتقادهای افراد بیرون از جنبش را نمی‌شنوند یا در صورت شنیدن به آن گوش نمی‌دهند چون آن‌ها را معتبر نمی‌دانند. به عبارت خودمانی، آن را به مثابه کنار گود نشستن و صدور فرمان لِنگ کردن می‌دانند. این جنبش‌ها فقط وقتی در سربالایی‌های سخت واقعیت به هن و هن کردن می‌افتند، ممکن است به صرافت گوش کردن به دیگران بیافتند، که دیگر خیلی به درد ترمیم مسیر گذشته نمی‌خورد. حالا درست است که جنبش سبز در این وضعیت است، اما، در جامعه‌ی پر سوءظنی که انتقاد نشان دشمنی است، انتقاد کردن، شما را به دشمن جنبش و همدست حکومت تبدیل می‌کند. بسیاری از ما شاید شاهد این اتفاق تلخ اما به کرات پیش آمده بوده‌ایم که همه به دنبال یافتن ماموران جمهوری اسلامی در بین منتقدان خودمان هستند، در حالی که ماموران اصلی با خیال راحت و با ادعای حمایت و شعارهای گنده‌تر از دهن بقیه، در کار فریفتن مدعیان رهبری بوده‌اند.

در جامعه‌ی پر سوءظنی که انتقاد نشان دشمنی است، انتقاد کردن، شما را به دشمن جنبش و همدست حکومت تبدیل می‌کند.

اگر از توصیه صرف نظر کنیم، کاستی‌های جنبش سبز را به طور خلاصه می‌شود در چند چیز دید: نافراگیری عمودی و افقی آن، فقدان توازن قوای مادی با حکومت، برآورد خوش بینانه از قدرت خود و فریفته شدن نسبت به تصویر خود در آینه‌ی اغراق شده‌ی رسانه‌ها و فضای مجازی، دست کم گرفتن قدرت حکومت، نبود رابطه‌ی ارگانیک بین رهبران مفروض و پیروان مفروض‌تر، سردرگمی و نداشتن طرح و برنامه‌ی واقع بینانه و مرحله‌ای برای تغییر، ضعف یا حتی فقدان بینش و مهارت دموکراتیک برای مذاکره، تناقضات موجود میان رویدادی که به جنبشش منتهی شد و خواسته‌های جنبش، تلاش همگانی برای مصادره جنبش به مطلوب‌های ناکام سالیان و انشقاق‌های ناشی از آن.

البته ممکن است بشود موارد دیگری هم به این‌ها اضافه کرد. ولی مختصری از این موارد هم برای نابکار شدن یک جنبش کافی است، چه رسد که بپذیریم همه‌ی این عوامل بیش و کم در کار بوده‌اند.

 

بزرگ‌ترین پتانسیل‌ها برای یک شورش عمومی در ایران به نظرِ شما چیست؟

شورش‌ها معمولاً به یک جرقه‌ی اولیه نیاز دارند که به انبار باروت و مهمات نارضایتی‌های انباشته‌ی جامعه بیافتد. پس از آن انبار مهمات شروع می‌کند به انفجارهای پیاپی، و تلاش نیروهای حاکم هم معمولاً به دامنه‌اش می‌افزاید.

 مثلاً دستفروشی که خود را در تونس آتش زد، یا مادرانی که در سوریه به تراشیده شدن سر بچه‌هاشان اعتراض کردند، از قبیل‌‌ همان جرقه‌ها هستند که به شورشی عمومی منجر شدند. کما اینکه در مورد انقلاب ایران مشهور شده است که انتشار مقاله‌ای توهین آمیز در باره‌ی آیت الله خمینی جرقه‌ی تظاهرات اولیه در قم و بعد سرایتش به تبریز و یزد و همه گیر شدنش بود.

برای اینکه مردم از رویدادی برآشفته شوند اولاً باید آن رویداد با اصول ارزش‌ها و اخلاقیاتشان به شدت ناسازگار باشد، ثانیاً بیشتر مردم در آن اصول ارزشی و اخلاقی مشترک باشند تا آن‌ها را به شکل جمعی به حرکت در آورد.

خوب یا بد، انبار باروت نارضایتی‌های انباشته‌ی سالیان در جامعه‌ی ما حسابی پروپیمان است. پس می‌ماند جرقه‌ی کذایی. یعنی رویدادی اجتماعی که مردم را برانگیزاند و بیاشوبدشان. مثل‌‌ همان خودسوزی دستفروش تونسی. اما (و این «اما» خیلی اهمیت دارد) هر رویدادی، هر قدر مهم، نمی‌تواند به جرقه‌ی اجتماعی تبدیل شود. چون جرقه‌های اجتماعی فقط رویدادهایی عینی نیستند که در یک جامعه اتفاق می‌افتند، بلکه این مردم هستند که یک رویداد را جرقه «به حساب می‌آورند»، از آن رویداد «می‌جرقند» و برآشفته می‌شوند و سر به شورش برمی دارند. اگر رویدادی مردم را برنیانگیزد، هر قدر هم مهم باشد، نقش آن جرقه را بازی نخواهد کرد. ولی برای اینکه مردم از رویدادی برآشفته شوند اولاً باید آن رویداد با اصول ارزش‌ها و اخلاقیاتشان به شدت ناسازگار باشد، ثانیاً بیشتر مردم در آن اصول ارزشی و اخلاقی مشترک باشند تا آن‌ها را به شکل جمعی به حرکت در آورد.

حالا بیایید در نظر بگیرید آن دستفروش تونسی، ایرانی بود و خود را در میدان مثلاً انقلاب تهران آتش زده بود. آیا این جرقه کارگر می‌شد، یعنی مردم را آن چنان برمی آشفت که سر به طغیان بگذارند. آیا از این دست رویدادهای ناگوار و برانگیزاننده در ایران ما کم اتفاق نیافتاده و آبی از آب هم تکان نخورده است؟ اگر این موضوع را بپذیریم باید دید چرا؟ علت به نظر من در این است که جامعه‌ی ما از نظر اخلاقی نم کشیده و رطوبت چنان پایه‌های اخلاقی جامعه را سست کرده که دیگر اخلاق رمقی برای برانگیخته شدن ندارد. یعنی انگار مردم از نظر اخلاقی کرخ شده‌اند. رویدادهایی از این دست دیگر کَکَش کسی را نمی‌گزد. و حتی اگر عده‌ای را بگزد، بیشتر مردم را نمی‌گزد. چرا که ارزش‌ها و اخلاقیات مشترک (پایه‌های‌‌ همان سرمایه‌ی اجتماعی) ضعیف شده‌اند.

ولی خوب، یادمان باشد که در جهان اجتماعی هیچ چیز ممتنع نیست. زیرا رویداد‌ها سیر منطقی ندارند، بلکه سیر علت و معلولی دارند، و بخشی از «علت»‌ها تا از هاضمه‌ی ذهن اعضای جامعه نگذشته باشد و به «دلیلِ» کنش‌های آنان تبدیل نشده باشد، به رویداد بعدی منجر نمی‌شود. به همین دلیل رویداد‌ها گاهی مسیرهایی را طی می‌کنند که منطقاً انتظار نمی‌رفته، اما عملاً رخ داده است. همین است که در جامعه‌های تثبیت نشده، که رویداد‌ها مهم‌تر از نهاد‌ها هستند، هر روز که از خواب بیدار ‌شویم ممکن است عناصر نامعلوم و غافلگیرکننده همه‌ی تحلیل‌ها و تحلیل گران را دور زده باشند، جوری که از «جزیره‌ی ثبات» شاهنشاهی انقلاب اسلامی دربیاید و از خودسوزی دستفروشی در تونس بهار عربی، و شاید هم بیداری اسلامی و خزان عربی. منطق که ندارد!

مصاحبه با حسین قاضیان: در جهان اجتماعی هیچ چیز ممتنع نیست, ۵٫۰ out of 5 based on 3 ratings
کلیدواژه ها , ,

نظرات شما

 
  1. بیژن says:

    فوق العاده بود. ایده ها گرفتم از این گفتگو!

  2. ادیب عزیزی says:

    اگر «برقراری دموکراسی در یک جامعه، از نظر‌شناختی، عمدتاً بعد علمی دارد» و اگر «رویداد‌ها سیر منطقی ندارند، بلکه سیر علت و معلولی دارند، و «اگر «علوم اجتماعی رایج باید به(پرسش های) آن پاسخ دهند»، پس چرا چنین نمی کند؟ مگر «علم» تبیین و تحلیل کنندهُ رابطه علت و معلول نیست؟ مگر علم از راه علت به معلول نمی رسد؟پس چگونه ممکن است؟: «هر روز که از خواب بیدار ‌شویم (ممکن است) عناصر نامعلوم و غافلگیرکننده همه‌ی تحلیل‌ها و تحلیل گران را دور زده باشند»، اگر «عنصر نامعلوم و غافلگیر کننده ای» در جامعه امکان وقوع داشته باشد، طبق اظهارات پیش گفته آقای قاضیان مبنی بر «علت و معلولی» بودن رویدادها، قطعا باید رویدادهای «نامعلوم و غافلگیر کننده» از جانب عالم علوم اجتماعی(یعنی آقای قاضیان) قابل پیش بینی باشند! پس چرا چنین نیست؟ آیا «علوم اجتماعی» صرفا، قدرت شناخت «جوامع تثبیت شده» ای را دارد که در آن «نهادها مهمتر از رویدادها» هستند؟! اتفاقا بر خلاف نظر آقای قاضیان و برخلاف عرصهُ «علوم طبیعی»، تحلیل رویدادها در علوم اجتماعی، صرفا مبتنی بر رابطهُ «علت و معلولی» نیستند، بلکه بیش از آن برخوردار از تحلیل عقلی و منطقی هستند! آقای قاضیان به عنوان یک جامعه شناس به سختی اشتباه می کنند که در «تحلیل مسائل اجتماعی» بین علم و فلسفه فرق و فاصله ایجاد می کنند، اتفاقا نقش فلسفه و منطق در تحلیل «رویدادهای اجتماعی» بسی بیشتر از نقش آنها در تحلیل «رویدادهای طبیعی» است. نمی دانم چرا آقای قاضیان به عنوان یک جامعه شناس از هر دری سخن می گوید الا از نقش «ثروت» و «سرمایه»(چه دهانی، چه زبانی) در تحولات سیاسی اجتماعی ایران.

  3. ادیب عزیزی says:

    آیا پرسش کنندگان محترم از خیر پاسخ به پرسش های خود توسط آقای قاضیان گذشته اند یا از پاسخ های (هرگز ندادهُ) ایشان قانع شده اند؟! به نظرم می آید که تسلط لفظی آقای قاضیان نسبت به پرسش کنندگان محترم، موجب شده که «پاسخ ها» در تعلیق لفاظی های ایشان قرار بگیرد!…یکی به منِ خواننده کمک کند!!! من در مقابل پرسش هایی که از ایشان می شود نه تنها پاسخی نمی بینم، بلکه بی توجهی به شعور خواننده هم مشاهده می کنم. مثلا «در جهان اجتماعی هیچ چیز ممتنع نیست.» چه ربطی دارد به «امتناع یک چیز(مثلا دموکراسی) در یکجا(مثلا ایران) با یک سری شرایط(مثلا منابع نفتی، مذهب، جغرافیا، فرهنگ استبداد زده»، ایشان به جای آنکه در پاسخ به اولین پرسش این مصاحبه، یک حکم کلی فلسفی(و جالب آنکه آن را علمی هم می دانند) بدهند، باید برای پاسخ، به تلاش فکری بیشتری روی می آوردند یا آنکه پرسش را با توافق پرسش کنندگان در حدی رقیق می کردند که قادر به پاسخش باشند. از گردانندگان محترم «چراغ آزادی» می خواهم که انتقاداتم را به ایشان منتقل کنند تا در آینده دقت بیشتری داشته باشند! هر خطبه یا خطابه ای را نمی توان به صرف مخالفت «صاحب خطبه» با دشمنان آزادی، پذیرفت، باید «سخن» گفت، سخنی که منطق اساس آن است.

  4. ادیب عزیزی says:

    «من وقتی دلم درد می کند از خوردن سیب امتناع می کنم» یا «رای من نسبت به «وزیز شعار» ممتنع است» در عبارت اول، من از خوردن چیز مشخص، در شرایط مشخص «خودداری» کرده ام، اما در عبارت دوم، من نسبت به موضوعی مشخص «بی تفاوت» بوده ام. درست است که واژه های «امتناع» و «ممتنع» از ریشهُ «منع» هستند، اما یکی از «خودداری» حکایت می کند و دیگری از «بی تفاوتی»، اگر با احتیاط فراوان این سخن فلسفی را بپذیریم که «در جهان اجتماعی هیچ چیز ممتنع نیست.» در واقع منظور آن نیست که «چیزی وجود ندارد که نسبت به یک، یا چند چیز دیگر ممتنع نباشد»، قطعا چیزی وجود دارد که نسبت به یک، یا چند چیز دیگر ممتنع باشد(مثل رای من به وزیر شعار یا وزیر شکار)، بلکه منظور آن است که «چیزی نیست که نسبت به همه چیز ممتنع باشد»، یعنی «هر چیزی حداقل نسبت به یک چیز، ممتنع نیست» با این توضیح منطقی می خواهم بگویم: آقای قاضیان حق ندارد با احکام مناقشه انگیز فلسفی، پاسخ به پرسش های حوزهُ تخصصی خود را به اغما ببرد! اگر به پرسش ایراد دارد باید آن را با هماهنگی پرسش کننده اصلاح کند، نه آنکه خود پرسشی دیگر بسازد و حتی پرسش خودساخته اش را بی پاسخ رها کند!

  5. سلیمی says:

    عالی بود عالی! ممنون از استاد ارجمند و دست مریزاد و خسته نباشید به شما

  6. ادیب عزیزی says:

    عالی جنابان «بیژن» و «سلیمی»! میشه بفرمائید، چی چیش «فوق العاده» و «عالی» بود؟! جامعه شناسی مبتنی بر «قضا و قدر» یا تحلیل رفتار «اسرائیل و عزائیل»؟!… بعضی چیزها دل گُر گرفته ما را خنک می کنه و بعضی چیزها ذهن یخ زدهُ ما را گرم، این مصاحبه به کجای شما اثر کرد؟

نظر شما چیست؟