مصاحبه

کاوه آهنگری: برنامه حزب دموکرات کردستان تشکیل کشوری مستقل نیست

♦ علیرضا موسوی | سه شنبه, ۱م اسفند, ۱۳۹۱

امتیاز بدهید
VN:F [1.9.22_1171]
Rating: 0.0/5 (0 votes cast)

علیرضا موسوی: حزب دموکرات کردستان چند ماه پس از تاسیس و در تاریخ ۲ بهمن ۱۳۲۴ در کردستان ایران اعلام استقلال کرد و جمهوری کردستان، معروف به جمهوری مهاباد، را تشکیل داد. همچنین بعد از انقلاب ۵۷ نیز دریک دوره کنترل بخش های زیادی از آن منطقه را به دست گرفت و به صورت مسلحانه با حکومت مرکزی درگیر شد. این حزب در سال ۲۰۰۶ دچار انشعاب شد و از آن پس دو حزب با نامهای “حزب دموکرات کردستان” با دبیرکلی خالد عزیزی و “حزب دموکرات کردستان ایران” با دبیرکلی مصطفی هجری به فعالیت خود ادامه دادند.

برگزاری نشست حزب دموکرات کردستان با جمعی از فعالان اپوزیسیون در بروکسل بهانه ای شد تا به عنوان یک جوان لیبرال که دغدغه آینده ایران و حفظ تمامیت ارضی آن را دارد با کاوه آهنگری، نماینده حزب دموکرات کردستان در امور اتحادیه اروپا گفتگویی را انجام دهم و پرسش‌ها و نگرانی های خود در رابطه با موضع و عملکرد حزب دموکرات کردستان در قبال آینده ایران را با او در میان گذارم. همچنین از او در رابطه با شاخه نظامی احزاب کرد – معروف به “پیش‌مرگان کرد”- و نقش احتمالی آنها در آینده ایران پرسیدم.

متن کامل گفتگو با کاوه آهنگری را در ادامه می خوانید.

حزب دموکرات کردستان از سال‌ها پیش و از بدو تاسیس در سال ۱۳۲۴، بحث خودمختاری کردستان را مطرح کرده است و از زمان جمهوری کردستان و همچنین در حوادث بعد از انقلاب ۵۷، این نوع مطالبات را به انحا مختلف حتی به صورت مسلحانه پیگیری کرده است. آیا مواضع حزب دموکرات کردستان همان مواضع پیشین است و یا تعدیلی صورت گرفته است و تغییراتی درآن رخ داده است؟

کاوه آهنگریاجازه بدهید من در ابتدا مواردی را اصلاح کنم. در زمان جمهوری کردستان که شهر مهاباد پایتخت آن بود، موضع، شعار و خواسته‌ی حزب خودمختاری نبود، بلکه جمهوری کردستان بود. اسمی که از طرف کردها بطور عموم ودست اندرکاران، اعضای کابینه دولت به کار برده میشد و در تابلو‌ها و سردر اداراتی که برای رتق فتق امور به راه افتاده بود وجود داشت، جمهوری کردستان بود. جمهوری کردستان عمر بسیار کوتاهی هم داشت و متاسفانه ۱۱ ماه بیشتر دوام نداشت. هرچند مبارزات و تلاش‌هایی که کردها در ایران داشتند، برای احقاق حقوق ملی خودشان به پیش از جمهوری کردستان بازمی‌گردد و به بعد از آن هم ادامه داشته‌ است، اما واژه‌ و شعار خودمختاری، خیلی بعد از آن ماجرا این واژه به میان آمد. وقتی که دکتر قاسملو از اروپا بازگشتند و دبیرکلی حزب را برعهده گرفتند، بنیان‌گذار تز خودمختاری در حزب دموکرات کردستان بودند. این شعار قبل از کنگره چهارم مطرح شد. ولی در کنگره چهارم، اولین کنگره آشکار حزب دموکرات بعداز سقوط جمهوری کردستان و متاسفانه آخرین کنگره آشکار حزب تاکنون، آنجا شعار دموکراسی برای ایران و خودمختاری برای کردستان تصویب می شود. تا اینکه در کنگره سیزدهم در سال ۱۳۷۹ که در کردستان عراق برگزار شد، فدرالیسم تایید شد.

در رابطه با اینکه آیا سیاست‌های ما تغییر کرده، طبعا جامعه انسانی چیز ثابتی نیست و تغییر و تحولات جهان و منطقه در راه است. یک حزب سیاسی زنده هم خودش را با مسائل سیاسی روز و با تغییر و تحولات و دگردیسی که در حال رخ دادن است باید تطبیق دهد. طبعا خودمختاری تنها برای کردستان بود و دموکراسی برای ایران. اما با توجه به اینکه ملیت‌های دیگری از قبیل فارس، عرب، بلوچ، ترک آذری، ترکمن و دیگر اقوام هم در ایران وجود دارند، فدرالیسم بعنوان یک ساختار سیاسی متناسب با ساختار اجتماعی و فرهنگی ایران است. در سطح جهانی هم بخش عمده‌ای از کشورهای پیشرفته دنیا دارای این سیستم هستند و نتیجه‌ی خوبی هم داده است و برای ایران هم با توجه به مسائل تاریخی‌ و بستر اجتماعی- فرهنگی و معضلات و مشکلاتی که در طول تاریخ گریبان‌گیرش بوده است، مناسبت دارد. همچنین مشکلاتی که کردها مرکزگرایان و حکومت مرکزی داشته‌اند. برای همین هم ما فکر می کنیم که فدرالیسم یک سیستم و فرمولی است که می‌تواند بسیاری از این مشکلات را رفع کند یا حداقل برای حل دموکراتیک مشکلات، آماده سازی یک بستر و ایجاد فضای دموکراتیک برای حل این مشکلات و معضلات راه‌گشا باشد.

آقای آهنگری شما درصحبت‌های‌تان از واژه‌ی “ملت کرد” استفاده می‌کنید. همین‌طور دبیرکل حزب دموکرات کردستان آقای عزیزی در نشست کنگره انترناسیونال سوسیالیسم گفته بود که: “کردها بدون شک بزرگترین ملت بی دولت در جهان هستند که کشورشان دوباربدون اجازه واطلاع آنان تقسیم شده است، یکباردرسال ۱۵۱۴ و یکباردیگردرخلال مشکلات بعد از جنگ جهانی اول “. آیاهدف نهایی شما هنوز به وجود آوردن یک کشور و یک دولت برای ملت کرد و به نوعی اتحاد چهار منطقه‌ی کردنشین درایران، ترکیه، عراق و سوریه است؟

یک حزب سیاسی می‌تواند خواسته‌ها، برنامه‌ها، نیازها و ایده‌های خاص خودش را داشته باشد. آن کسی که در مورد اتحاد دوباره یا به هم پیوستن دوباره‌ی قسمت‌های کردستان که بدون مراجعه به رای مردم به چند قسمت تقسیم شده است، تصمیم می‌گیرد خود مردم کرد هستند. اگر روزی کردها در یک فضای آزاد و دموکراتیک تصمیم گرفتند که دوباره به یکدیگر بپیوندند و در یک کشور مستقل زندگی کنند، حزب دموکرات کردستان به این درخواست لبیک می گوید.

ولی امروز حزب دموکرات کردستان شعارش تامین حقوق ملی کردها در چارچوب ایران است. ما فعلا به این فکر می‌کنیم و معتقد ایم که ایران کشور بزرگی است و ما یک سابقه‌ی تاریخی با یک‌دیگر داریم. هرچند در طول سال‌های سال از طرف حاکمیت مرکزی زیر ستم بوده‌ایم ولی دلیلی بر این نمی‌شود که این مساله را به ملیت‌های داخل ایران ربط دهیم. من هیچ‌گونه مشکل اساسی بین ملیت فارس و کرد یا ملیت کرد و بلوچ نمی‌بینم. این‌ها می‌توانند همه با هم روابط حسنه‌ای داشته باشند. با استفاده از یک سیستم سیاسی مولد و سائق که برای بودن و زیستن و تولید و بازتولید سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی انگیزه می‌دهد، نه فقط در سطح ایران بلکه در سطح منطقه و جهان، ایران می‌تواند کشوری بسیار موثر و تاثیرگذار باشد و جایگاه شایسته‌ی خودش را به دست بیاورد. ما فعلا به این فکر می‌کنیم.

کاوه آهنگری: اگر ایران برای کردها مثل این هشتاد و اندی سال گذشته باشد، این حق مسلم، حقوق بشری، جهانی، بین‌المللی و انسانی کردها ست که دیگر نخواهند در چارچوب این کشور که برای آن‌ها غیر ازستم، کشتار، تحقیر، آسیمیلاسیون، بیگانگی و درجه دو م بودن چیزی نداشته است، باقی بمانند و این تبعیضات را تقبل کنند.

 

طبعا در رابطه با آن چیزی که شما فرمودید این یک واکنش از طرف ما خواهد بود و نه کنش. یعنی امروز در برنامه‌ی حزب دموکرات کردستان نیست که کشوری مستقل را تشکیل دهد و یا این مساله را شعار خود کند. اگر حقوق ملی کردها در چارچوب ایران تامین نشود، ایران برای کردها زندان بماند تا خانه، طبعا مثل هر زندانی‌ای آرزوی فروریختن دیوارهای زندانش را در سر خواهد داشت. اگر قرار باشد ایران برای کردها مثل همیشه زندان بماند، طبیعی است که این زندانی هر روز در فکر نجات دادن خودش باشد. اگر ایران برای کردها مثل این هشتادواندی سال گذشته باشد، این حق مسلم، حقوق بشری، جهانی، بین‌المللی و انسانی کردها ست که دیگر نخواهند در چارچوب این کشور که برای آن‌ها غیر ازستم، کشتار، تحقیر، آسیمیلاسیون، بیگانگی و درجه دو م بودن چیزی نداشته است، باقی بمانند و این تبعیضات را تقبل کنند. من فکر می کنم هیچ انسان آزادی‌خواه و دموکرات‌منشی حتی درمیان فارس‌ زبانان ایرانی وجود داشته باشد که موافق سرکوب، تحقیر، توهین و ستمی باشد که در ابعاد مختلف بر کردها روا داشته شده، ادامه پیدا کند. در جهت پایه‌ریزی یک همزیستی مسالمت آمیز و دمکراتیک بهتر است هر ایرانی آزاد منش و دموکرات، موافق حقوق حقه و ملی کردها در چارچوب ایران باشد واین به معنای کمک کردن به تمامیت ارضی و پاسداشت آن، به معنای همزیستی مسالمت آمیز و درک درستی از این همزیستی مسالمت آمیز بین ایرانیان است. این به هرچه بهتر با هم بودن در چارچوب ایران کمک می کند.

اما این که در یک ساختار فدرال یا غیرمتمرکز که در آن مناطق مختلف تصمیمات‌شان را خودشان می‌گیرند و پارلمان یا انجمن‌هایی دارند و می‌توانند مقامات خودشان را خودشان انتخاب کنند، از نظر من کمی متفاوت است با اینکه یک منطقه حق این را داشته باشد که هرگاه تصمیم گرفت ازکشور جدا شود. آن گونه که من بررسی کردم تقریبا هیچ کشوری درجهان وجود ندارد که مناطقش بتوانند بدون رضایت بقیه‌ی شهروندان آن کشور، از آن کشور جدا شوند یا اینکه به کشور دیگر یپیوندند. طبیعتا این مساله چیز دیگری هم می‌خواهد وآن همرای و رضایت تمام مردم یک کشور برای جداشدن یک منطقه یا پیوستن آن به جایی دیگر است. حتی در کشوری مثل کانادا، در ایالت کبک انتخاباتی برای جدایی اینایالت رگزار شد و با وجود اینکه در همین انتخابات داخلی در کبک هم جدایی این ایالت رای نیاورد، دادگاه عالی کانادا تصمیم هر ایالت به استقلال را به تنهایی غیرنافذ دانست و استقلال هر ایالت را منوط به موافقت مردم ایالاتِ دیگر اعلام کرد.

من از چند نظر می‌خواهم در مورد این موضوع صحبت کنم. یکی اینکه اشتباه ما ایرانیان این است که بحث حق کردها را در مساله‌ و حالت جدایی یا استقلال کردستان، پیش می‌کشیم. حق کردها استقلال و تجزیه نیست. حق کردها حق کردهاست. یعنی وقتی ما در مورد حق صحبت می‌کنیم، از حق یک انسان سخن می‌گوییم. از حق اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و دینی یک انسان یا گروهی از انسان‌ها صحبت می‌کنیم که بنا به لحاظی به هم وابسته و پیوسته‌اند. وقتی که ما از حق صحبت می کنیم باید از حق دفاع کنیم. به عنوان مثال شما اگر موافق حقوق کردها باشید، مدافع حقوقشان خواهید بود. دیگر موضوعیت ندارد که در مورد جداسری یا تجزیه ایران یا در مورد استقلال کردها و تشکیل یک دولت صحبت کنیم. مثلا می‌گوییم این حق کردها است که در ایران حقوق خودش را داشته باشد. من این نگاه را چه در مورد اکنون ایران و چه برای آینده مثبت‌تر می‌دانم. این‌گونه نیست که بگوییم اگر کردها بخواهند پارلمان خودشان را داشته باشند، باید به طور مثال از اصفهانی‌ها رای بگیریم.

در مورد مساله‌ی کبک هم که فرمودید اتفاقا در آن‌جا هم به مردم کبک وایالت کبک مراجعه شد و پرسیدند که می‌خواهید از کانادا جدا شوید یا خیر. سراغ مثلا ایالتی در غرب کانادا نرفتند که بپرسند آیا کبک می‌تواند از کانادا جدا شود یا نه. کبکی‌ها خودشان مخالفت کردند. پس دیگر لزومی هم ندارد که دادگاه فدرال این موضوع را پیش بکشد و بگوید که از این امر جلوگیری کرده است. کبکی‌ها خودشان تصمیم گرفتند که در کانادا بمانند. نمونه‌ی دیگری در شمال ایتالیا و در مورد گروهی آلمانی زبان که در آنجا زندگی میکنند، نکته‌ی بسیار جالبی که در این گروه دیده می‌شود این است که تجزیه از ایتالیا در اساسنامه‌ی این حزب وجود دارد. اما اینکه این اساسنامه اجرا می‌شود یا نه و چه زمانی اجرا خواهد شد، بحث دیگری‌ست. این حزب پنج وزیر در کابینه‌ی دولت ایتالیا دارد و از لحاظ سیاسی در مدیریت ایتالیا مشارکت می‌کنند.

بنابراین، من کرد نوعی و شمای غیرکرد نوعی باید به بسترسازی دموکراسی کمک کنیم. پس از آن در فضای دموکراتیک و بستر دموکراتیک و در آزادی‌، همه باید به آن تصمیمی که گرفته می‌شود احترام بگذارند. نه در حال حاضر که یک تاریخ استبداد طولانی در پشت سرمان وجود دارد و طبعا آزادی نیست و هیچ‌گونه آزادی انتخاب در داخل ایران وجود ندارد و سی و اندی سال است که آزادی تشکل و تحزب وجود ندارد. در حال حاضر ایرانیها تنها باید به چیزی رای میدهند که قبلا انتخاب شده است. مثلا در مورد ریاست جمهوری، حاکمیت چهار نفر را انتخاب می‌کند و ما به عنوان یک ایرانی باید به یکی از این چهار نفر رای بدهیم و حتی اگر رای سفید به صندوق بیاندازیم باز هم در واقع حق انتخاب نداریم و تنها باید انتخاب آن‌ها را برگزینیم. پس اکنون که چنین فضایی وجود دارد، به نظر من در چنین بستر آلوده‌، غیرآزاد و غیردموکراتیکی هر نوع تصمیم‌گیری اشتباه است. هر نوع محاسبه‌‌ای بین کرد و غیرکرد نادرست است. بلکه ما باید سعی کنیم در درجه‌ی اول یک فضای دموکراتیک و یک بستر سالم و آزاد به وجود بیاوریم و بعد به برآمد و نتیجه‌ای که در این بستر دموکراتیک متولد خواهد شد و از صندوق رای بیرون خواهد آمد، احترام بگذاریم.

 

کاوه آهنگری: ما باید نگاه‌مان به ایران، یک نگاه ارگانیک، چندملیتی، چندفرهنگی و متکثر باشد.

توضیح مهم دیگری در مورد سوال و نقدی که مطرح فرمودید بدهم. من این نقد را به وفور می‌شنوم. این دیدگاه درستی نسبت به ایران نیست، چون اساسا من مخالف این نوع نگاه به ایران هستم. مثلا اگر بگویید کردها خودشان نمی‌توانند در مورد خودشان تصمیم بگیرند، من پاسخ می‌دهم که چگونه است که یک مشهدی می‌تواند در مورد یک کرد تصمیم بگیرد، ولی یک کرد نمی‌تواند در مورد خودش تصمیم‌گیری کند؟ ولی اساسا به نظر من این نوع نگاه درست نیست. ما نباید وارد چنین مسیری بشویم که به این نوع نگاه یا قضاوت منتهی شود. ما باید نگاه‌مان به ایران، یک نگاه ارگانیک، چندملیتی، چندفرهنگی و متکثر باشد. وقتی نگاه به ایران متکثر بود و تک فرهنگی، تک زبانی و ایدئولوژیک نبود، آن زمان به دنبال این نیستیم که چه کسی در مورد چه کسی رای بدهد. در فکر این خواهیم بود که این قطعات متکثر و متفاوت از هم و نه لزوما متضاد را به هم وصل کنیم. یعنی به دنبال وصل خواهیم رفت و نه به دنبال فصل. از این‌رو من فکر می‌کنم که نوع نگاه به ایران که بسیاری از مشکلات تئوریک، سیاسی و حتی اجرایی ما را در طول تاریخ را پدید آورده است. نگاه آقابالاسری، تک زبانی، تک فرهنگی، تک مذهبی و تک سیاستی است. مثلا در ایران می‌بینیم که حاکمیت گمان می‌کند که نگاه سیاسی یا برداشت سیاسی‌اش بر نگاه همه ارجحیت دارد. حاکمیت فکر می‌کند که مذهبش از مذهب همه برتر است. نه تنها حاکمیت فعلی ایران، بلکه حتی یک ایرانی که ۳۰ یا ۴۰ سال است در اروپا یا آمریکا زندگی می‌کند، اگر این نگاه تک ساحتی را داشته باشد، امکان ندارد بتواند برای ایران فردا یک برنامه مفید را به پیش بکشد. پس اجازه بدهید ما اول نوع نگاهمان را تنظیم کنیم. اگر نقطه عزیمت ما نسبت به ایران و آینده ایران تکثر باشد، نه بحث تجزیه پیش خواهد آمد، نه بحث استقلال کردستان پیش خواهد آمد و نه نیازی هم به این خواهد بود که وقتمان را روی این مساله صرف کنیم. این نگاهی است که به نظر من باید بر نگاه سیاسی ما غالب شود. ولی اگر از شخص من بپرسید، پاسخ می‌دهم که چه ربطی به یک اصفهانی دارد که در مورد کردها تصمیم گیری کند. همان‌طور که به من هم ربطی ندارد که در مورد مشهدی‌ها تصمیم بگیرم. مثلا یک شیعه‌ی تهرانی، می‌تواند چه نوع تصمیمی در مورد یک سنی در یکی از روستاهای حاشیه بلوچستان بگیرد؟ یا چرا مثلا یک ترک تبریزی باید برای یک عرب تصمیم بگیرد که در خوزستان زندگی می‌کند و ۸۰ درصد ثروت این کشور در زیر پایش است؟ ما با هم بودیم و چندین هزار سال است که با هم هستیم، اما خیلی از گروه‌های انسانی، دینی و زبانی سال‌های سال در دنیا با یکدیگر بودند، ولی امروز دیگر با هم نیستند. مثل همین امپراتوری‌هایی که در سطح جهان دو یا سه تا بیشتر وجود نداشتند و تبدیل به ده تا شدند و در ۵۰ سال گذشته بیش از ۱۰۰ کشور جدید به وجود آمده است…

 منظور من از تصمیم‌گیری کل مردم در این مورد، وجود یک ساختار متمرکز نیست که در پاییتخت کشور برای کل کشور تصمیم‌گیری شود و همه مقامات نواحی را حکومت مرکزی معین کند. مسلما بسیاری از مسائل همچون انتخاب شهردار، فرماندار و رئیس پلیس توسط خود افراد آن ناحیه صورت می‌گیرد و در ساختارهای غیرمتمرکز که دنیا دارد به سوی آن میرود، این گونه است. ما میخواهیم در مورد حقوق صحبت کنیم. آن مساله‌ای که منذکر کردم مربوط به اداره یک منطقه و ارتباط آن  با دیگر مناطق ایران است و در رابطه با ایران و ایرانی به نظر من همان‌قدرکه یک مشهدی می‌تواند در رابطه با مشهد اظهار‌نظر کند،یک کرد هم می‌تواند در مورد مشهد به عنوان بخشی از ایران نظر بدهد. این مساله در خیلی از جاهای دنیا پذیرفته شده است که مسائل منطقه‌ای و مواردی که در رابطه با اداره‌ی یک منطقه است بامساله‌ی حاکمیت ملی متفاوت است. من به عنوان یک  لیبرال،حق تعیین سرنوشت درحوزه‌ی فردی می‌دانم. یعنی انسان‌ها  به تنهایی می‌توانند هر هویتی را بپذیرند  یا به  هرکجا خواستند سفرکنند. اما  در افق ملی و در سطح کشور این حق متعلق به تمام مردم یک کشوراست، نه اینکه …

آقای موسوی عذر می‌خواهم که حرف شما را قطع می‌کنم. بگذارید در مورد حق صحبت کنیم. وقتی شما حق تعیین سرنوشت را برای من به عنوان یک فرد قبول کردید، یعنی حق دخالت خودتان را بر من رد کردید. یعنی وقتی این حق را پذیرفته‌اید، نمی‌توانید برای من تصمیم بگیرید. پس هر فرد کرد، می تواند برای خودش تصمیم بگیرد و شما حق تعیین سرنوشت را برایش تصویب کرده‌اید. پس هر فرد غیرکرد اصفهانی، مشهدی یا آذربایجانی، نمی‌تواند برایش تصمیم بگیرد. موضوع دیگر بازمی‌گردد به آن مساله‌ای که من عرض کردم. شما وقتی می‌گویید ملی و کشوری، من به لحاظ واژه هیچ مشکلی با این موضوع ندارم. ولی نقطه‌ی عزیمت من و شما یکی نیست؛ نقطه‌ی عزیمت و حرکت من نسبت به این موضوع تکثر است ولی مال شما این‌گونه نیست. من هیچ ایرادی نمی‌بینم که حتی بگویید ملت ایران، ولی به این شرط که ملت ایران از نقطه‌ی فکری و حرکت من تعریف شود که تکثر است. یعنی شما تکثر را باید به ملت ایران برسانید نه اینکه تکثر را فدای یک چیز، یک شاخص، یک نگاه، یک زبان یا یک فرهنگ کنید.

کاوه آهنگری: اگرایرانی ها خواهان این هستند که ایران آباد و آزاد داشته باشند باید سعی کنند که ایران به جای زندانی برای همه، خانه مشاع همه ایرانیان باشد.

از طرفی دیگر چرا حق تعیین سرنوشت باید فقط و فقط به استقلال و یا به قول شما تجزیه ایران ربط داده شود یا تعریف گردد؟ تا جایی که من بدانم تئوری حق تعیین سرنوشت بر سه پایه‌ی ارتباط، توانایی و خودموختاری بناشده و فلسفه‌ی وجودی آن ” دادن انگیزش برای بهترین و مفیدترین حالت از بودن” است. حق تعیین سرنوشت دادن جایگاه انسانی و احترام و رعایت آزادی انسان است. تصور کنید انسان کرد ناآزاد و دربند در ایران چه می‌تواند باشد یا بکند برای آینده ایران؟ اگرایرانی ها خواهان این هستند که ایران آباد و آزاد داشته باشند باید سعی کنند که ایران به جای زندانی برای همه، خانه مشاع همه ایرانیان باشد. اگر کرد در ایران زندانی باشد هم از یک سو نمی‌تواند در فرایند بازسازی، توسعه و پیشبرد کشور سهیم باشد و هم ایران از رسیدن به یک بالانس و موازنه حقوقی، سیاسی، اقتصادی و اجتماعی که میتواند در بدستدادن رفاه و امنیت بیشتر کمک کند. محروم میماند.

بگذارید اینجا من یک پرانتز باز کنم. نقطه‌ی عزیمت من یک تفکر ناسیونالیستی نیست که معتقد باشم که همه یک فرهنگ را بپذیرند و تکثر به کنار گذاشته شود. از نگاه من تکثر در یک کشور از مسائل اصلی است که نباید نادیده گرفته شود و نمی‌تواند یک حکومت لیبرال دموکرات تکثرها را کنار بگذارد و بگوید که همه باید یک فرهنگ داشته باشند ویک روش را پیگیری کنند. ایننگاهحداقلدرلیبرالیسموجودندارد.

من می‌دانم که اساس یک نظام لیبرال فرد است. البته ذکر کنم که من سوسیالیست نیستم. تا حدی استقرار یک نظام سوسیال دموکراسی را قبول دارم، ولی لیبرال دموکراسی را هم می‌پذیرم. من شخصا به یک نوع نظام به اصطلاح چند بعدی به ویژه برای ایران در این مقطع زمانی معتقدم. نه اینکه تنها به یک ساحت و یک بعد تکیه کنیم. ولی مناقشه‌ی بین فردگرا و جمع‌گرا همیشه و از زمان افلاطون و ارسطو وجود داشته است و حالا هم وجود دارد. من هم قصد ندارم که در این گفتگو مساله بین جمع و فرد را خاتمه بدهم. مناقشه بین فردگرا و جمع‌گرا وجود داشته و وجود هم خواهد داشت و اصلا همین مناقشه بهترین دلیل و شفاف‌ترین دلیل بر وجود همین مساله است و نه انکار و کتمان آن. همین فردهایی که از دیدگاه لیبرالی مبنا قرار می‌دهید، می‌بینید که درون همین فردها یک گرایش و یک دلبستگی جمعی هم به وجود آمده است که شما به راحتی می‌توانید این را در ایران مشاهده کنید. ترک‌ها، کردها، عرب‌ها، سنی‌ها، شیعه‌ها و بهایی‌ها هر کدام یک گروه هستند. من در این بحث به دنبال این هستم که ما در ایران مکانیسم مناسب اداره‌ی چنین تکثری را پی بریزیم. دنبال این نیستم که چنین نتیجه‌ای بگیرم که به عنوان مثال آذربایجانی‌ها یا کردها تجزیه طلبند. حداقل تا زمانی که در چارچوب ایران دارم زندگی می‌کنم به دنبال این نیستم.

در ضمن بین دولت و دولت-ملت فرق هست. بین دولت-ملت و ملت تفاوت وجود دارد. بین ملت- دولت و ملت فرق هست. شما شاید این تفاوت‌ها را قبول نداشته باشید، اما جامعه‌شناس برجسته ای در سطح دنیا همچون آنتونی گیدنز بحث در این موارد را به پیش کشیده است. بحث‌های تئوریک بحث‌های مفصل، بسیار کلان و بی پایانی هستند. بحث من این نیست که بخواهم ثابت کنم که کرد ملت است یا ایران ملت، من یا تکثر را قبول دارم یا ندارم. اگر قبول دارم شیوه، متد و مکانیسم متناسب با این تکثر برای یک زندگی سالم، پر قدرت و مولد چیست؟ بگذارید از دیدگاه اقتصادی به این مساله بپردازم. کرد و کردستان، به عنوان انسان و سرزمین در بعد اقتصادی محروم یا بایکوت شده است. این فقط به ضرر کردها نبوده است بلکه به ضرر اصفهانی‌ها و بلوچستانی‌ها هم بوده است. حذف کردن کردها برای پیوستن به این چرخه تولید در سطح سراسری، فقط به ضرر کردها تمام نشده است، اتفاقا مشهدی‌ها هم به این ضرر دچار شده اند. بحث من این است که چگونه این قطعات ایران را به گونه ای به هم وصل کنیم که یک مکانیسم ارگانیک مولد را پیش بیاورد که در عین حال همه استقلال وجودی خودشان را منطبق با شناسه‌ها، ویژگی‌ها و کاراکترهای خودشان داشته باشند وهم بتوانند در یک تولید کلی و سراسری شریک باشند و به لحاظ اجتماعی، فرهنگی، دینی و اقتصادی وارد یک نوع ارتباط سالم و دموکراتیک با هم شوند. این‌گونه نباشد که کردستانی را که نفت، ذخایر معدنی، آب، زمین و دشت دارد، از چرخه تولید سراسری محروم کنیم و بعد ادعا کنیم که شما می‌خواهید جدا شوید. خوب طبیعی است که من به عنوان یک زندانی آرزو دارم که یا از این زندان فرار کنم و یا طی سانحه‌ای طبیعی یا غیرطبیعی دیوارهای این زندان فروبریزد و بتوانم نجات پیدا کنم. وظیفه‌ی شمای نوعی به عنوان یک غیرکرد این است که در جهت برداشتن خاصیت زندان‌گونه برای کردها کار کنید. باید کاری کنید که یک کرد بیش از این خود را در ایران زندانی احساس نکند. آن زمان شما به آزادی می رسید و وقتی که به آزادی رسیدید دلیلی ندارد از تجزیه صحبت کنید. مادامی که همه آزادیم و مادامی که همه مثل هم هستیم، من دلیلی نمی‌بینم کردها خواستار تجزیه باشند یا خارج از ایران زندگی کنند. آن زمان ایران از آن آن‌هاست و با سرافرازی و با افتخار در ایران زندگی خواهند کرد.

البته موضوع صحبت من مسائل تئوریک نیست و دررابطه باگذشته ایران هم نیست. هیچ‌کس نمی‌تواند منکر مواردی که شما فرمودید در رابطه با محرومیت‌ها باشد. صحبت ما در  رابطه با یک سری حقوق ومطالبات در ایران آینده است. یعنی اینکه ایران دموکراتیک،چگونه ایرانی باید باشد. مشکل هم به نظر من از این اعتقاد شروع میشود که شما می‌گویید حق مردم کردستان فقط و فقط دریک صورت استیفا میشود که به آن‌ها حق جدایی داده شود وگرنه یک حکومت غیرمتمرکز مطلوب که مردم مناطق مختلف بتواند همه‌ ی ا موراقتصادی و اداری خودشان را خودشان انجام دهند و به نوعی یک فدرالیسم اداری صورت بگیرد تقریبا اکثر مطالباتی که شما مطرح می‌کنید در آن نهفته است. سوال اینجاست که چرا فقط باید برروی آن نکته تاکید شود. این دغدغه از اینجا شروع می‌شود که چرا باید صرفا روی حق جدایی تاکید شود و عنوان شود در صورت برآورده نشدن آن،هیچ‌کدام ازمطالبات ما داده نشده است.

اتفاقا من در اینجا با شما موافقم. ما نمی‌گوییم که اگر جدا بشویم حقوق ما تامین شده است.

مساله‌ی من جدایی نیست. مساله‌ی من حق جدایی است. مطالبه نوعی ساختارغیرمتمرکز ویا فدرال با حق جدایی خواستن متفاوت است. طبیعتا وقتی حقوق شهروندی همه ی مردم در یک ساختار غیرمتمرکز تامین شده باشد دیگر نمی‌شود که براساس مذهب،گرایشات یا فرهنگ یک فرد،آن فرد را سرکوب شود یا از حقی محروم شود.

بحث ما برآورده شدن حقوق است وشعارما که درآخرین کنگره یعنی کنگره پانزده هم تصویب شده است، حقوق ملی ما در چارچوب ایران فدرال است.

 

من از یک جنبه موافق شما هستم و آن هم اینکه اگر حقوق برآورده شود، دیگر چه ربطی دارد که شعار جداسری داده شود. بحث ما برآورده شدن حقوق است وشعارما که درآخرین کنگره یعنی کنگره پانزده هم تصویب شده است، حقوق ملی ما در چارچوب ایران فدرال است. بحثی را که شما مطرح فرمودید، به هیچ عنوان در اساسنامه‌ی ما و در رفتار و گفتار و گفتمان سیاسی ما وجود ندارد. ما در مورد حقوق خودمان در چارچوب ایران صحبت می‌کنیم. ولی وقتی که مثلا به یک ایرانی، فعال سیاسی و یا حزب سیاسی دیگری می‌رسیم که این تکثر موجود را کتمان می‌کند، بیشتر تک بعدی یا به اصطلاح پان ایرانیستی به بحث می‌نشیند، ما در آنجا بحث زندان را برای کرد پیش می‌آوریم. مادام که معتقد به آزادی کرد بر مبنای هستی فرهنگی، اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و تاریخی آن در چارچوب ایران نیست، ما هم این حق را برای خودمان قائل هستیم که بیشتر از این عمرمان را در زندان تلف نکنیم. این بحث ما کاملا روشن است. ما به طرف سیاسی خود می‌گوییم که سعی کن آزاد باشی و آزادی را تنها برای خود نخواهی و برای همه‌ی ایرانیان بخواهی. صحبت شما کاملا متین است و این بحث بین ما چه به لحاظ گفتاری و چه نوشتاری وجود ندارد. ما هر بحثی را که مطرح می‌کنیم، همه و همه در رابطه با ایران و در چارچوب ایران است. ما در آخرین نشستی هم که در بروکسل داشتیم، به طور بسیار مشخص از تمام سازمان‌هایی که به گذار از جمهوری اسلامی معتقد بودند، برای بحث بر روی چگونگی گذار از جمهوری اسلامی و نوع نظام سیاسی آینده در چارچوب ایران دعوت کردیم. بحث ما در چارچوب ایران است و ما باید در چارچوب ایران، در ایران و برای آینده ایران با هم به توافق برسیم. آیا شما مخالف این توافق هستید یا خیر. طبعا شما موافق توافق هستید. اینجا من بحث دیگری را پیش می‌کشم و می‌گویم حال که شما موافق توافق هستید، نمی‌شود مخالف رضایت من باشید و فقط آن ایده و فکری را که به نظرتان درست است بر من تحمیل کنید. وقتی که از وحدت صحبت می‌شود، ما فکر نمی‌کنیم که آقای رضاخان یا آقای خامنه‌‌ای وحدت ملی ایجاد کرده‌باشند. پس این نه وحدت کلمه و نه وحدت ملی است. شعاری است که دیکتاتور می‌دهد. وحدتی که از آن صحبت می‌شود باید توافق و رضایت به عنوان جوهره‌ی اساسی این مساله مد نظر قرار بگیرد. پس شما اینجا به من توجه می‌کنید، به رضایت و توافق من اهمیت می‌دهید، و آن زمان است که ما وارد وحدت ملی خواهیم شد. ولی اگر شما از توافق، وحدت، یگانگی، یکپارچگی و تمامیت ارضی ایران صحبت کنید و آن را تبدیل به شعار کنید و هزاربار پررنگ تر از اکنون آن‌ها را مطرح کنید، اما نسبت به توافق و رضایت من سهل‌انگاری کنید، کمتر اهمیت بدهید و یا اصلا اهمیتی ندهید، آن زمان سوالی برای من پیش می‌آید؛ اگر صاحب این ایده در فردای ایران و پس از جمهوری اسلامی امکانات، زرادخانه‌ها و قدرت نظامی و اقتصادی متمرکز فعلی ایران را در دست بگیرد، این فرد تبدیل به دیکتاتوری دیگر نمی‌شود؟

بحث ما پایه‌ریزی و پی‌ریزی این نگاه متکثر و دموکراتیک است. دموکراسی یک منش است که بتواند در تعاملات و رفتارهای ما نسبت به یکدیگر، خودش را نشان دهد. آن زمان دیگر من نگران این نیستم که چه کسی فارس یا کرد، لیبرال یا سوسیالیست و … است. ما به عنوان یک حزب سیاسی می‌گوییم که ایده و فرمول ما برای ایران فردا فدرالیسم است. برخی این‌گونه پاسخ می‌دهند که ما چنین چیزی را قبول نداریم و چیزی که مد نظر داریم نوع دیگری از حکومت است. در حالی که چیزی که شما قبول دارید، من را حذف می‌کند، ولی چیزی که من برای شما مطرح می‌کنم و در کنگره ما هم تصویب شده است، چیزی از شما کم نمی‌کند و شما را دقیقا با من برابر می‌کند. در فدرالیسمی که حزب دموکرات کردستان به پیش کشیده است، شما نمی‌بینید که از فارس، شیعه یا عرب چیزی کاسته شود. ولی آن نوع سیستم سیاسی که برخی به پیش می‌کشند، از من می‌کاهد یا قسمت عمده‌ای از ابعاد وجودی من را به لحاظ سیاسی، فرهنگی و تاریخی نادیده می‌گیرد. فدرالیسمی که ما به پیش می‌کشیم هیچ ربطی به تجزیه ایران ندارد، بلکه به سازندگی و پیشبرد ایران رو به سوی آینده مربوط می‌شود. به وصل کردن قطعات متفاوت و نه لزوما متضاد با هم در داخل ایران ربط دارد. حال ما اصرار نداریم که حتما این فدرالیسم نوع ما با جزئیاتش به تصویب برسد و مثلا لیبرال دموکرات ها این را به تصویب برسانند، ولی کلیاتش به نظر من غیر قابل بحث است.

جناب آهنگری، گروه‌های کرد در تمام این سال‌ها مسلح بودند وسلاح‌های شان راهم زمین نگذاشته‌اند. یک نگرانی جدی این است که در آینده ایران وبعد از رفتن جمهوری اسلامی، احزاب کرد به کمک نیروهای مسلح خود کنترل منطقه را در دست بگیرند و این پیش شرط را برای دیگر گروه‌ها بگذارند که یا با تمام مطالبات ما موافقت میکنید، یا ما جدا می‌شویم. مثلا در پیامی که شما برای نشست بروکسل (حزب دموکرات کردستان) ارسال کردید، اشاره شده بود که تنها راه حفظ یکپارچگی ایران، قبول کردن کثیرالمله بودن ایران است. این نگرانی وجود دارد که با تضعیف جمهوری اسلامی از سوی شما این پیش شرط مطرح شود که یا تمام مطالبات ما را می‌پذیرید و یا ما جدا می‌شویم و یک‌پارچگی ایران از بین می‌رود.

من ممنونم از این بحثی که مطرح کردید و بگذارید که من اینجا سوالی از شما بپرسم. اسلحه بد است یا خوب است؟

درایران تنها گروههایی که مسلح هستند گروههای کرد اند. اگراستفاده از قدرت نظامی و قدرت سلاح به صورت نوعی فشار باشد و اینکه بگوییم چون ما قدرت در دستمان است و سلاح داریم باید با ۱۰۰ درصد مطالبات ما موافقت شود، مطلوب نیست. همان‌طور که اگر درایران فردا یک حکومت ناسیونالیست افراطی قدرت مرکزی را دراختیار بگیرد وقدرت نظامی را هم در دست داشته باشد و با هیچکدام از مطالبات کردها موافقت نکند، خوب باشد. من فکر می‌کنم این مساله چنین پتانسیلی را دارد که باب گفتگو را ببندد و یک نگرانی جدی در خصوص آینده ایران به وجود بیاورد. متاسفانه از طرفی این نگرانی از آینده‌ی کردستان موجب شده است که بسیاری به ماندن جمهوری اسلامی رضایت دهند و برای حفظ یکپارچگی ایران به بقا جمهوری اسلامی تن دهند. به عبارتی دیگر، پاسخ به این مطالبه‌ی حداکثری می‌تواند این باشد که چه بهتر که جمهوری اسلامی مانده است و می‌تواند به نوعی موجب دلسرد کردن فعالین دموکراسی‌خواه باشد.

ای کاش جوابی از شما می‌شنیدم و می‌دانم اگر این سوال را از هزاران ایرانی دیگر هم بپرسم، شاید بی‌جواب بمانم. اگر اسلحه خوب است، در دست کردها هم خوب است و اگر اسلحه بد است، در دست همه‌ی غیرکردها نیز بد است. پس اینجا باید به این شیوه به اسلحه‌ی دست کردها نگاه کرد. اولا من این باور عمیق فکری خودم را به این مساله اعلام کنم که، زیر سایه‌ی آتش لوله تفنگ، نمی‌توان گفت‌گو کرد. و اساسا تا اسلحه در میان باشد امید به اینکه بتوانیم با یک‌دیگر گفت‌گو کنیم، بسیار ضعیف است. از این رو ما باید گفت‌گو کنیم تا نیازی به این نداشته باشیم که به روی یکدیگر اسلحه بکشیم و خواسته‌هایمان را بر هم تحمیل کنیم. در جنگ و زیر سایه اسلحه فقط تحمیل وجود دارد. یکی توانایی مقابله را دارد و دیگری ندارد. آنکه قوی‌تر است خواسته، ایده و فکرش را بر دیگری تحمیل می‌کند. در گفت‌گو این‌گونه نیست بلکه توافق وجود دارد و هر دو به خواسته‌هایشان می‌رسند و اطمینان و ضمانت پایداری چنین نتیجه‌ای بسیار بیشتر از آن پایداری‌ است که بر اساس زور و اسلحه به وجود می‌آید. هم‌چون وضعیتی که نظام جمهوری اسلامی برای ایران و ایرانیان به وجود آورده است. ناپایداری ایران، ناپایداری وضعیت مردم، زیر سایه سرکوب جمهوری اسلامی است. اگر گفت‌گو بین دولت و مردم وجود داشت و اگر یک دولت و نظام دموکراتیک وجود داشت، هیچ نیازی به این سرکوب و خشونت نبود. همه چیز از طریق گفت‌گو حل می‌شد. ما باید درس بگیریم و از طریق گفت‌گو این مسائل را مطرح کنیم. بیاییم یک فضا و بستری را آماده کنیم که همه گروه‌ها، سازمان‌ها، احزاب و تشکل‌های سیاسی که شناسنامه‌ای دارند و ابراز وجود می‌کنند، بیایند و وارد گفت‌گو شوند. نشست بروکسل دقیقا چنین چیزی بود که از سوی حزب دموکرات کردستان برگزار شد. تعریف ما از دموکراسی بسیار مشخص است. ما می‌گوییم دموکراسی ظرفی است که امکان و شانس حضور آزادانه و برابر را برای تمامی اعضای جامعه فراهم می‌کند. ما احزابی که در خارج از کشور هستیم بیاییم و بر روی این مسائل گفت‌گو کنیم.

 

کاوه آهنگری: شما می‌فرمایید چرا کردها باید با اسلحه در اداره کردستان حضور داشته باشند. آیا نمی‌خواهید کردها کردستان را اداره کنند؟ چرا یک مشهدی بیاید و کردستان را به لحاظ نظامی اداره کند؟

از طرفی چرا فکر می‌کنید که یک بخش از ایران می‌تواند با اسلحه‌ای که در دست دارد، بر تمام ایران که امکانات اقتصادی و نظامی و انسانی بیشتری را در اختیار دارد، غلبه کند و زورش بر آن حداکثر بچربد؟ چرا فکر نمی‌کنید آن حداکثری که شما به عنوان لیبرال-دموکرات هم جزیی از آن هستید، با تمام امکاناتی که در دست خواهید داشت در نظام بعد از جمهوری اسلامی استبداد را بر ضد کردها تکرار نخواهید کرد؟ چرا فکر می‌کنید که کردها می‌توانند با اتکا به اسلحه جدا شوند و فکر نمی‌کنید که آن حداکثر می‌تواند کردستان را دوباره سرکوب کند. در تاریخ معاصر ما نمونه‌ای نداریم که مثلا کردها به زنجان حمله برد و آنها را سرکوب کنند. در ۸۰ یا ۱۰۰ سال اخیر و بعد از فروپاشی امپراتوری‌ها و پدید آمدن دولت- ملت در ایران، شما نمی‌توانید یک نمونه بیاورید. شما می‌فرمایید چرا کردها باید با اسلحه در اداره کردستان حضور داشته باشند. آیا نمی‌خواهید کردها کردستان را اداره کنند؟ چرا یک مشهدی بیاید و کردستان را به لحاظ نظامی اداره کند؟ ببینید یک چیز برای شما مهم است و ما هم به آن احترام می‌گذاریم و روی آن هم اصلا بحث نمی‌کنیم و آن هم تمامیت ارضی است. تمامیت ارضی برای ما در بحثهایمان اولویت ندارد و برای ما قابل بحث نیست. چون کاری به آن نداریم. وقتی که از چارچوب ایران می‌گوییم و تمامیت ارضی را ارج می‌نهیم و به آن احترام می‌گذاریم، دیگر دلیلی نمی‌بینم که شما نگران این باشید که من کردستان را اداره می‌کنم یا خیر. شما میتوانید خیلی هم خوشحال باشید که کردها می‌توانند این بخش از ایران را خودشان اداره کنند و زحمتی را از روی دوش حکومت در پایتخت کم کنند. نوع نگاه خیلی مهم است و من این نگرانی موجود در بین شما و نگرانی که نسبت به آینده وجود دارد را درک می‌کنم. ما را بیگانه از هم بار آورده‌اند. گسل‌ها و فاصله‌های فرهنگی، زبانی، سیاسی، مذهبی، اجتماعی و تاریخی بین ما توسط حکومت‌های استبدادی به وجود آمده است. نگذاشته‌اند که ما به یکدیگر اعتماد کنیم و این اعتماد را مثله کردند. طبیعتا وظیفه ما بعنوان نسل جدید فعال سیاسی، من بعنوان حزب دمکرات کردستان و شما به عنوان یک جوان لیبرال دموکرات این است که سعی کنیم این اعتمادسازی را دوباره پی‌ریزی کنیم و این اعتماد را دوباره به وجود بیاوریم. بدون اعتماد نمی‌توان خشتی رو روی خشتی گذاشت. بدون اعتماد شما همیشه نگران تجزیه کشور خواهی بود. بدون اعتماد شما همیشه نگران اسلحه‌ای خواهی بود که در دست من است و هیچ‌گاه به کلمه‌ای که از زبان من بیرون می‌آید و قلمی که در دست من است توجه نخواهید کرد. پس بهتر است که ما از یک نگاه دیگر و از یک زاویه دیگر با هم به تعامل بنشینیم و آن هم بحث تمامیت ارضی نیست. اولویت حق و حقوق است. ما باید به حقوق یکدیگر، آزادی، دموکراسی، حقوق انسانی و حقوق گروهی اولویت بدهیم. مساله تمامیت ارضی خود به خود و به صورت اتوماتیک تامین خواهد شد. همچنان‌که شما بدون اینکه در کنگره پانزدهم ما حضور داشته باشید و بدون اینکه هیچ فشاری بر ما در کنگره وارد کنید، در یک فضای کاملا آزاد و دموکراتیک که تنها کردها در آن حضور داشتند، ما از تامین حقوق ملی کردها در چارچوب ایران دموکراتیک و فدرال نوشتیم. نه شما در آنجا تشریف داشتید و نه جمهوری اسلامی در آنجا حضور داشت. نه به خاطر جمهوری اسلامی، نه به خاطر اپوزسیون در تبعید و نه به خاطر هیچ غیرکردی ما این موضوع را تصویب کردیم. این را به خاطر باورهای سیاسی خودمان تصویب کردیم.

آیا شما به عنوان یکی از مطالبات‌‌تان خواستار داشتن یک نیروی نظامی جدا و یک نوع ارتش مستقل در کردستان هستید؟

خیر، ما به نیروی نظامی کرد در کردستان پیش‌مرگ می گوییم و آن نیروی نظامی جزیی از ارتش ایران است.

نگرانی دیگری که در مورد آینده مناطق کردنشین ایران وجود دارد، این است که اتفاقی که به نوعی در کردستان عراق افتاد، درایران هم بیفتد. این‌گونه که گروه‌های کرد باتوجه به قدرتی که دارند به سختی وارد فرایند دموکراتیک شوند یا به کمک قدرتی که به دست می‌آورند، یک نوع فامیل سالاری را برقرار کنند که از نگاه من اتفاقی بود که درعراق افتاد. هرچند کردستان عراق دستاوردهای اقتصادی خوبی داشته است، ولی به عنوان مثال سطح فساد اداری در آنجا بالا است یا سیستم به نوعی است که به نظر می‌رسد آقای بارزانی می‌تواند به صورت مادام‌العمر د ر آنجا حکمرانی کنند. این نگرانی شاید به نوعی در آینده‌ی ایران و منطقه کردستان هم وجود داشته باشد.  ازاینرو که گروه‌هایی مثل حزب دموکرات کردستان یا حزب کوموله قدرت مطلق را داشته باشند و بتوانند در آینده جلوی تغییر و تحولات دموکراتیک را بگیرند و به نوعی سهم دهی صورت بگیرد و بقیه مردم کردستان اجازه ظهور و بروز افکار وگرایش سیاسی‌شان را درساختار فدرال نداشته باشند و این گروه‌ها نوعی تقسیم قدرت را بین خودشان صورت دهند.

اولا من در رابطه با عراق مثل شما فکر نمی‌کنم. در رابطه با ایران هم به همین شیوه. ابتدا ما باز می‌گردیم به همان نقطه عزیمت و می‌بینم که باز هم نقطه عزیمت و حرکت من و شما با هم متفاوت است. اگر شما تکثر را در عراق قبول دارید باید کردها را هم در جای خودشان قبول کنید. در ایران هم به همین شکل است. شما چه نگرانی از پیش‌مرگان حزب دموکرات کردستان که اسلحه در دست دارند، دارید؟ چرا فکر نمی‌کنید که پیش‌مرگان حزب دموکرات کردستان به عنوان عضو ارتش ایران در آینده و بعد از سقوط این رژیم می‌توانند از این قسمت از ایران حفاظت و پاسداری کنند؟ حال در آن قسمت از ایران که افراد کردزبان زندگی می‌کنند، اسم این افراد پیش‌مرگ است و پیش‌مرگ هم می‌ماند. پس بر اساس تحلیل شما بنده به عنوان یک کرد نمی‌توانم عضو ارتش ایران باشم و دوباره باید مشهدی بیاید و در کردستان ارتش ایران را بسازد؟ پیش‌مرگان حزب دموکرات و عضو ارتش ایران خواهند بود و حفاظت و پاسداری مرزهای مناطق کردنشین را در چارچوب ایران بر عهده خواهند داشت. پلیس کردستان هم وظیفه برقراری امنیت و رتق و فتق امور داخلی کردستان را برعده خواهند داشت. میخواهم بگویم که چرا اسلحه در دست تهرانی در پادگان تهران یا مشهدی در پادگان مشهد بد نیست، ولی در دست پیش‌مرگ کرد در کردستان بد است؟ بحث این است. من می خواهم این ورق را برگردانم. نگاه و زاویه دید را باید تغییر دهیم. از این نقطه عزیمت باید به قضیه نگاه کرد. پیش‌مرگ کردستان و یک اصفهانی برای تامین امنیت و پاسداری از آن منطقه از ایران، اسلحه در دست خواهند داشت ، این نوع تفسیر از کردستان و کرد، به آینده ایران کمک خواهد کرد و همین واقعیت در عراق به عراقیها کمک کرده است. چرا فکر می‌کنید که کردستان امنیت و یکپارچگی عراق را به خطر انداخته است؟ این کرد است که در عراق تا کنون یکپارچگی عراق را حفظ کرده است وگرنه حماقت‌های دیکتاتورهای غیرکرد بغداد تا کنون ۱۰۰ بار عراق را تجزیه کرده بود.

بحث این است که وقتی شما به یک فرار فکر می‌کنید، فقط فرار را تصویر می‌کنید. ولی عامل فرار، عامل تجزیه و آن عامل فشار را برای خودتان تصویر نمی‌کنید. طبعا با رفتاری که نخست وزیر عراق دارد، عراق تجزیه می‌شود. ولی کردها با استراتژی و دید سیاسی که نسبت به عراق و آینده دارند، در چارچوب عراق مانده اند و بد هم نیست که کردها کردستان را اداره می‌کنند و به قول شما تحولات و توسعه‌ی اقتصادی بسیار خوبی هم به خود دیده‌ است و نمونه‌ای از دموکراسی در تمام خاورمیانه است. این موضوع را که در کردستان عراق فامیلی‌گرایی و نقض حقوق بشر وجود دارد به کردها ربط ندهیم. این را به واقعیتی ربط دهیم که ما خاورمیانه‌ای‌ها و جهان سومی‌ها و کسانی که در یک بستر غیردموکراتیک پرورش یافته ایم، بزرگ شده‌ایم و نفس می‌کشیم، احتمال دارد که این نواقص را داشته باشیم. چنان‌که به عنوان مثال اگر روزانه صد کیف دزدی و کیف قاپی در تهران رخ می‌دهد، نمی‌گوییم تهرانی‌ها دزد هستند. اگر خفاش شبی هفده یا هجده تن را به قتل می‌رساند، نمی‌گوییم مشهدی‌ها این‌گونه‌اند واگر در کردستان هم نقض حقوق بشر رخ داد و رفتار بدی رخ داد، این را به کردها ربط نمی‌دهیم. این یک رفتار اجتماعی است، یک خاصیت انسانی است و می‌شود در تمام دنیا آن را کاهش داد. همچنان‌که وقتی در آمریکا یک آمریکایی با اسلحه ۱۷ دانش‌آموز را می‌کشد، نمی‌گوییم آمریکایی‌ها آدم‌کش‌اند. این یک خطای انسانی است که می‌شود آن را کاهش داد و احتمال اینکه کاملا از بین برود صفر است. اکنون که در تهران غیرکردها به صورت میلیاردی فساد اقتصادی به وجود آورده‌اند، دزدی می‌کنند و اختلاس می‌کنند، بنده این حق را ندارم که بگوییم فارس‌ها دچار فساد اقتصادی هستند. خیر، در دولت، فلانی دچار فساد اقتصادی است. همین‌طور هم نمی‌توان این‌گونه گفت که دولت کردها فساد اقتصادی دارد. خیر، آقای ایکس در کردستان عراق دچار این فساد اقتصادی است و این ربطی به حکومت کردها ندارد.

آقای آهنگری، سوال آخر من از شما این است که با توجه به اینکه گروه‌های کرد همواره تحت تاثیر اندیشه‌ی چپ بوده‌اند وخود شما هم هنوز در نشست انترناسیونال-سوسیالیسم شرکت می‌کنید. آیاهم‌چنان گروه شما یک هویت سوسیالیستی دارد یا تغییراتی صورت گرفته است؟

 

کاوه آهنگری: تاریخ ما وگذشته‌ی ما بیشتر با سوسیال دموکراسی به عنوان یک اندیشه‌ی سیاسی عجین بوده است، ولی هیچ موقع ما به عنوان یک حزب سوسیالیستی نه مبارزه کرده‌ ایم و نه وجود داشتیم، بلکه ما یک حزب ملی- دموکرات هستیم.

ما یک حزب ملی- دموکرات هستیم؛ اساس جنبش کردستان و اساس تاسیس حزب دموکرات کردستان باورمندی به مساله ملی است ولی در فضای فکری چپ. گفتمان چپ در فضایی بسیار مسلط در چندین دهه گذشته به ویژه بعد از مشکلات بین شرق و غرب تاثیر خودش را گذاشته است. گفتمان چپ که صحبت از برابری و رهایی می‌کند یک نوع ویژگی اعتراض در وجودش هست، این ویژگی‌های اعتراضی مثل فریاد، برابری‌خواهی و عدالت‌خواهی برای کردهایی که زیر ستم بودند جذابیت دارد. ستمی که ما را از برخورداری از یک زندگی انسانی و برابر با دیگران در داخل ایران محروم کرده است. تا نابرابری هست شعارهای برابری خواهی جذابیت خودشان را دارد. ولی حزب دموکرات کردستان یک حزب سوسیالیست نیست بلکه یک حزب ملی-دموکرات است؛ به مساله ملی و به دموکراسی معتقد است. در کنگره پانزدهم حزب، سوسیالیسم دموکراتیک به عنوان یک شعار وجود داشت ولی ما این را برداشتیم. این هم چرخشی بود که من فکر می‌کنم نقطه‌ی عطفی است که حزب دموکرات کردستان به لحاظ سیاسی دچارش شد و در کنگره پانزدهم به آن رسید. ولی این به معنای خصومت با سوسیالیسم دموکراتیک نیست. حزب دموکرات کردستان به لحاظ سیاسی در جهت جنبش ملی دموکراتیک هم ازلیبرال دموکراسی استقبال میکند و هم ازسوسیالیسم دموکراتیک. البته تاریخ ما وگذشته‌ی ما بیشتر با سوسیال دموکراسی به عنوان یک اندیشه‌ی سیاسی عجین بوده است، ولی هیچ موقع ما به عنوان یک حزب سوسیالیستی نه مبارزه کرده‌ ایم و نه وجود داشتیم، بلکه ما یک حزب ملی- دموکرات هستیم.


کلیدواژه ها ,

نظرات شما

 

نظر شما چیست؟