بخش نخست

گفتگو با دکتر مهرداد عمادی: سازمان برنامه و بودجه، مهم‌ترین دست آورد انتخابات

♦ علیرضا فیروزی | چهارشنبه, ۵م تیر, ۱۳۹۲

امتیاز بدهید
VN:F [1.9.22_1171]
Rating: 0.0/5 (0 votes cast)

یکی از مهم‌ترین بحث‌های مطرح شده حول انتخابات اخیر ریاست جمهوری در ایران، بحث‌هایی در رابطه با اقتصاد دولت آینده بود. حال با پایان انتخابات و مشخص شدن رئیس جمهور آینده ایران، بسیاری خوشبین هستند که ایران می‌تواند از شرایط وخیم اقتصادی که دچار آن است خارج شده و رو به آینده‌ای بهتر گام بردارد. با دکتر مهرداد عمادی، کارشناس اقتصادی و مشاور نهادهای بین المللی در رابطه با وضعیت اقتصاد ایران به گفت و گو نشستیم. دکتر عمادی معتقد است که در صورت همراهی ارگان‌های مختلف با دولت، می‌توان آینده‌ای روشن و امیدوارکننده برای ایران و اقتصاد کشور متصور شد. وی هم چنین تلاش برای احیا سازمان برنامه و بودجه را از مهم‌ترین تصمیمات اقتصادی دولت آینده می‌داند. در ادامه بخش اول  از گفت و گوی مفصل چراغ آزادی با دکتر مهرداد عمادی را مطالعه می‌‌کنید. بخشِ دوم فردا منتشر خواهد شد.

 
 

آقای دکتر عمادی، به نظر شما تا چه میزان می‌توان به نرخ تورمی که از سوی بانک مرکزی جمهوری اسلامی اعلام می‌شود، اعتماد و اتکا کرد؟

 

Mehrdad Emadiما اگر بخواهیم به نرخ ۳۱٫۵ درصد اعلام شده از سوی بانک مرکزی و مقامات جمهوری اسلامی مراجعه کنیم، من فکر می‌کنم این نرخ چیزی حدود ۵ الی ۱۰ درصد کمتر از نرخ واقعی تورم است. یکی از دلایل آن این است که در دوساله اخیر تغییراتی در محاسبه نرخ تورم صورت گرفته، این تغییرات همه به سمتی هستند که نرخ تورم را کمتر از تورم واقعی نشان دهند و اگر ما به سبد کالاهایی که براساس اطلاعات فراهم شده توسط برخی دوستان دانشجوی دوره کارشناسی اقتصاد فراهم شده است نگاه کنیم، در غیر کلان شهرها، که البته در کشورهایی مانند ایران، این نرخ در کلان شهرها هم بیشتر است، ما رقم‌هایی که به دست می‌آوریم، بین ۴۲ درصد تا ۴۷ درصد است. همین نرخ تورم در کلان شهرها و به خصوص تهران را در نظر می‌گیریم، نرخ تورمی حدود ۴۴ تا ۵۰٫۵ درصد به دست می‌آید. من تصور می‌کنم که این نرخ ۳۱ درصد پایین است. البته من این را باید اضافه کنم که نه این دوستان کارشناسی که کارشان اقتصاد است و نه من که به آمارهای سازمان‌های بین المللی درباره ایران دسترسی دارم، هیچ کدام به اندازه آمارهایی که مثلا در بانک مرکزی یا سازمان برنامه و بودجه دارد -البته پیش از حذف آن-، به کیفیت آن‌ها نمی تواند باشد. این مساله‌ای است که باید بپذیریم. ولی متاسفانه این آمارها در اختیار کارشناسان قرار داده نمی شود و در سه سال و نیم اخیر آمارهای اقتصادی عملا بعد امنیتی پیدا کرد و کارشناسان اقتصادی دستشان از این داده‌های آماری کوتاه شد. حالا اگر دولت بخواهد این مساله را مدیریت کند، ما یک شاخص و میزان قابل اطمینان نداریم.

 

 اگر من بخواهم به عنوان یک اقتصاددان به این پرسش پاسخ دهم، باید بگویم این یک نقطه عطف تاریخی برای ما خواهد بود. ارزیابی من این است که مدل اقتصادی که ما در آینده در ایران خواهیم دید، مدل بازگشت اقتصاد بخش خصوصی است.

دولت جدید تا حدود یک ماه دیگر کار خود را آغاز می‌کند. براساس برنامه‌های اعلام شده از سوی نزدیکان آقای روحانی، به نظر شما دولت یازدهم اراده و برنامه کنترل این تورم را دارد؟

 

من در این سطح نیستم که بتوانم درباره اراده دولت آینده صحبت کنم، اما از بیرون چیزی که می‌توانم ببینم و درباره آن نظر بدهم این است که پس از انتخابات درباره مساله تورم اشاره شد که درست است که نقدینگی مهم است، اما اگر ما عرضه را بالا ببریم، باعث جلوگیری از افزایش نرخ تورم می‌شود. این در چارچوب اقتصادی ایران مساله بسیار درستی است، چرا که در شرایط کنونی ما با مشکل عرضه کالا مواجه هستیم و در بسیاری از موارد شاهد هستیم که کالای مورد نیاز کمیاب می‌شود. این کاهش عرضه البته هم متاثر از کاهش تولید داخلی و هم متاثر از تحریم هاست. در نمونه دوم که برای من بسیار خوشایند بود، تلاشی بود که تیمی آغاز کردند تا بتوانند به سرعت سازمان برنامه و بودجه را احیا کنند. این کار بسیار بسیار خوبی است. من واقعا نمی دانم چطور می‌توانم به اندازه کافی این عمل را تایید و تاکید کنم که بازگشت این نگاه کارشناسی در مدیریت اقتصادی کشور چه اندازه می‌تواند ما را یاری دهد برای گشودن چالش‌های بسیار سنگینی که در حال حاضر با آن مواجهیم. این دو را که در کنار هم می‌گذارم، باعث می‌شود که ارزیابی من نسبت به ۶ ماه پیش کاملا متفاوت باشد و به آینده بسیار خوشبین باشم.

 

اتفاقا یکی از سوال‌های من در رابطه با برنامه دولت آینده جهت احیا سازمان برنامه و بودجه بود. از آنجایی که می‌دانیم بیشتر نزدیکان آقای روحانی را تکنوکرات‌ها تشکیل  می‌دهند، چقدر می‌توان امیدوار بود که مدل اقتصادی مد نظر سازمان برنامه و بودجه، مدل اقتصادی بازار آزاد باشد؟

 

این سوال مهمی است و در حقیقت شما می‌خواهید سوی رشد اقتصادی و توسعه صنعتی ایران را بررسی کنید که آیا دولت به سوی دخالت بیشتر در اقتصاد گام برمی دارد یا حرکت دولت به سوی یک نهاد نظارتی پیش می‌رود که به بخش خصوصی و سرمایه‌گذاران امکان پیشرفت می‌دهد. اگر من بخواهم به عنوان یک اقتصاددان به این پرسش پاسخ دهم، باید بگویم این یک نقطه عطف تاریخی برای ما خواهد بود. در چارچوب نظرات و سخنرانی‌هایی که من شنیده ام، ما به آن سو خواهیم رفت به بازگشت به این باور -به نظر من درست- برای اقتصاد ایران که گسترش بی‌رویه سیستم دولتی در ایران بسیار صدمه زده است و ما باید نه تنها به بخش خصوصی اجازه دهیم بلکه باید آن‌ها را تشویق کنیم که به عرصه بازگردند. ارزیابی من این است که مدل اقتصادی که ما در آینده در ایران خواهیم دید، مدل بازگشت اقتصاد بخش خصوصی است. اما بخش‌های استراتژیک اقتصاد، حضور دولت را خواهند داشت. بخش‌هایی مثل انرژی و بنادر و لیکن ما به صورت سال‌افزا خواهیم دید که هر سال سهم بخش خصوصی در اقتصاد بالا خواهد رفت. نظر من این است که اگر این اتفاق بیافتد و اجازه بازتخریب داده نشود، ما در کمتر از ۸ سال خواهیم دید که سهم نفت در اقتصاد ایران کوچکتر خواهد شد و هم زمان با این مساله، بازدهی صنعت نفت بالا خواهد رفت. در کنار این مساله، رشد بخش‌های دیگر صنعت بالاتر نیز خواهد رفت. من در این چارچوب خوشبین هستم که دوره انحصارات و این رشد سرطان گونه این انحصارات به پایان رسیده و کوچک‌تر شده است. ما در حال حاضر داریم به سویی می‌رویم که بخش خصوصی باید مالیات هم بپردازد و این برای پایداری و سلامت خود این بخش هم لازم است. این بخش هم چنین موتور رشد اقتصادی کشور خواهد بود.

 

در ایران اصلا نیاز نداریم که بگوییم سپاه باید از مخابرات بیرون برود، ما اگر تنها قواعد بازی را شفاف کنیم خودش بزرگترین تشویق خواهد بود برای کوچک شدن این انحصارهایی که توانستند تنها در فضای تاریک و نیمه تاریک حضور پیدا کنند.

در بین صحبت‌های شما چند مورد نظر من را جلب کرد، یکی از آن‌ها این است که در دولت نهم و دهم ادعا شد که بخش اعظمی از صنایع ایران به بخش خصوصی واگذار شده است. در حالی که ما می‌دانیم این صنایع در اصل به بخش نیمه‌دولتی و سازمان‌های زیرمجموعه نهادهای نظامی مانند سپاه واگذار شده، چقدر می‌توان امیدوار بود که در آینده ما شاهد خصوصی سازی به صورت واقعی باشیم؟

 

این پاشنه آشیل اقتصاد ما خواهد بود که چطور ما فرماندهان پیشین سپاه که درحال حاضر مدیران بازرگانی و اقتصادی ایران شده اند را راضی کنیم که به قواعد بازی احترام بگذارند. من باید یک اشاره بکنم که اتفاقی که ما امروز در ایران شاهد آن هستیم، در روسیه پیش از این افتاد. در زمان خصوصی‌سازی در دوره آقای یلتسین، من حدود ۳ سال در پروژه پژوهشی-مشاوره‌ای  اصلاحات بانکی-پولی در روسیه کار کردم. آنجا ما دیدیم که خصوصی‌سازی که اتفاق افتاد، به بخش خصوصی از سوی نهادهای امنیتی و در صدر آن ک.گ.ب اجازه حضور داده نشد. مدیران و ک.گ.ب و افراد ارشد حزب کمونیست، شرکت تشکیل دادند، از بانک‌های دولتی وام گرفتند و به عنوان مثال بخش بزرگی از شرکت‌های نفتی مانند لوک اویل را خریدند. مثلا در مورد لوک اویل، یک مورد با وام دولتی، با نرخ ارز ترجیحی که ۱٫۱ روبل را برابر با ۱ دلار می‌گرفت، آمدند ۴۰ درصد این شرکت را خریدند و نصف این را به ۷ میلیارد دلار به یک شرکت خارجی فروختند. این خودخری است و نمی توان اسم خصوصی‌سازی را بر آن نهاد. در این نوع خریدها هیچ نوع رقابتی هم نیست. به طور مثال در ایران در رابطه با مخابرات دیدیم که با چند بازدید و تذکر برنامه ورود بخش خصوصی متوقف می‌شود. دلیل آن را هم امنیت ملی و امثال این عنوان می‌کنند. پس این اتفاق تنها در ایران رخ نداده است. ما مشابه این را می‌توانیم بسیار در دوران پس از آقای آلنده مشاهده کنیم. حالا بر می‌گردیم به پرسش شما که آیا در حال حاضر می‌توان این کار را کرد؟ بله می‌شود، مثلا در چین ما می‌بینیم پیش از ایجاد پنج مرکز اقتصاد آزاد چین در دهه ۸۰ میلادی، ارتش بسیار حضور قدرتمندانه‌ای در بخش‌های مختلف داشت. کاری که رهبرای سیاسی کردند، این بود که به ارتشیان اعلام کردند که از این تاریخ به بعد شما یارانه مالی ندارید، شما اگر مدیر اقتصادی هستید، مثل هر مدیر اقتصادی باید رقابت کنید. این نمونه چین برای ما جالب است چرا که در کمتر از ۱ سال و نیم، بیش از ۱۲۰ هزار واحد بازرگانی و صنعتی که زیر مالکیت و مدیریت نهادهای امنیتی و نظامی بودند، بسته شدند. چرا که این‌ها واقعا مدیر اقتصادی نبودند. بدون این که اتفاقی بیافتد. به دلیل این که یک تحویل و انتقال تدریجی صورت گرفت. ولی وقتی یارانه‌ها و دسترسی به ارز ارزان دیگر وجود نداشت، این‌ها نتوانستند رقابت کنند. در ایران اصلا نیاز نداریم که بگوییم سپاه باید از مخابرات بیرون برود، ما اگر تنها قواعد بازی را شفاف کنیم و مثلا بگوییم این نرخ مالیات است و این راه‌های اعلام ورشکستگی، و ما اجازه می‌دهیم که در صورتی که شما توان بازی نداشته باشید، افراد و گروه‌های دیگر وارد این بخش شوند و سرویس ارائه دهند. بازگرداندن یک فضای رقابتی شفاف، خودش بزرگترین تشویق خواهد بود برای کوچک شدن این انحصارهایی که توانستند تنها در فضای تاریک و نیمه تاریک حضور پیدا کنند. در اقتصاد هم باید برگردیم به سمت مدنی کردن مدیریت اقتصادی، که اکنون شاهد هستیم که به جای این فضای کاملا امنیتی حاکم است. من احساس می‌کنم که اگر به تیم‌های پیشنهادی برای بخش‌های مختلف اقتصاد نگاه کنیم، این‌ها کسانی هستند که نه تنها به خوبی با این فرهنگ مدیریت مدنی نهادهای اقتصادی آشنا هستند، بلکه به این فرهنگ باورمندند. به عقیده من اگر اتفاق خاصی نیافتد، مثلا یک چالش رو در رو، که به عقیده من امری دور از ذهن است، چرا که فرماندهان اقتصادی سپاه هم مواضع متین‌تری از خودشان نشان می‌دهند، ما می‌توانیم شاهد این باشیم که در چهار یا هشت سال آینده، در مدیریت اقتصادی ایران، یک دگرگونی بسیار مثبت اتفاق بیافتد و این دگرگونی مثبت این است که ما شاهد افزایش فرصت‌ها برای سرمایه‌گذاری و یک رشد سالم اقتصادی در اقتصاد باشیم. اگر ما این پروسه را تشویق کنیم و کوششمان در این راه باشد، می‌توان دید که حتی آن مدیران سپاهی که غر بزنند، ۵ سال دیگر وقتی به عقب بر می‌گردند، آن واحد‌هایی که توانستند در این فضای رقابتی بمانند دارند خیلی بهتر عمل می‌کنند. این یک دوره انتقالی است که برای همه یک مقدار هزینه بیشتر خواهد داشت ولی این هزینه واقعا ارزش این را دارد که ما سرمایه گذاری کنیم.

 

مساله اشتغال در طرح‌های نیمه‌کاره عمرانی اولویت سوم را دارد، اول از همه نیاز اقتصاد ملی به پایان این پروژه باید بررسی شود سپس اهمیت آن در بازدهی متوسط پروژه در آن بخش از اقتصاد مورد ارزیابی قرار بگیرد و اشتغال در سومین اولویت است.

دولت‌هایِ نهم و دهم تعهداتِ مالیِ بسیاری را برایِ دولت به وجود آورده اند، که از جملۀ آن‌ها طرح‌های کوچک و بزرگِ نیمه‌کاره عمرانی. به نظرِ شما، در وضعیتی که دولتِ جدید با کمبودِ درآمدها مواجه خواهد بود، باید با انبوهِ طرح‌هایِ نیمه‌تمام چه بکند؟

 

این به نظر من سوالی هست که از هر پرسش دیگری الزام و فوریت بیشتری دارد. ما چند هزار پروژه صنعتی و کشاورزی و خدماتی داریم که این‌ها ناتوان هستند. این روی میز سازمان برنامه و بودجه و با مشارکت مستقیم وزارت صنایع و معادن، وزارت کشاورزی و سازمان حمل و نقل خواهد بود که این‌ها ببینند که میزان نیاز اقتصاد ملی به تمام شدن این پروژه‌ها چیست. البته نکته‌ای را باید بگویم که ممکن است با اعتراض بسیاری از دوستان در داخل و خارج از کشور روبرو شوم، ولی از آن جایی که نکته مهمی است، به نظرم باید مطرح شود که مساله اشتغال در این واحد‌ها اولویت سوم را دارد، اول از همه نیاز اقتصاد ملی به پایان این پروژه باید بررسی شود سپس اهمیت آن در بازدهی متوسط پروژه در آن بخش از اقتصاد مورد ارزیابی قرار بگیرد و اشتغال در سومین اولویت است. ما درباره اقتصاد کلان صحبت می‌کنیم و آن جا با توجه به این که شما انگشت گذارده اید که به اندازه کافی بودجه نداریم برای این تکمیل این پروژه ها، باید گزینه‌های متعددی مطرح شود. من این را می‌دانم که نه از نظر اجتماعی راحت خواهد بود و نه از نظر سیاسی که دولت بگوید ما مثلا ۳۰۰۰ مورد از این پروژه‌ها را نمی توانیم تمام کنیم و این درحالی است که در سال‌های گذشته برای این پروژه‌ها ده‌ها میلیارد دلار هزینه شده است. نیاز نیست که این به صورت ناتمام گذارده شود. دولت می‌تواند آن‌ها را به صورت مناقصه به بخش خصوصی واگذار کند. ولی این که برای هر پروژه ای، دولت بتواند خود را موظف کند که تمام کند نه ممکن است نه نسبت به مدیریت دولتی آن اطمینانی وجود دارد. و این فرصت مجددی خواهد بود برای بخش خصوصی که بیایند با قیمت‌های ارزان خریداری کنند. البته این مناقصه‌ها باید شفاف باشد و یکی از شروط شرکت در این مناقصه‌ها این باشد که در سه سال اخیر فرد شرکت‌کننده در مناقصه سابقه نظامی و امنیتی نداشته باشد. در این صورت ما شاهد این خواهیم بود که بسیاری از جوانان ما این فرصت را به دست می‌آورند تا به عنوان مدیران آینده اقتصادی کشور فعالیت کنند.

 


کلیدواژه ها , ,

نظرات شما

 
  1. gdgfge says:

    متاسفم برای این مطلب. دوران برنامه ریزی متمرکز اقتصاد برای دولت به پایان رسیده است. تنها اقدام مثبت احمدی نژاد انحلال این سازمان بود.

    • رضا انصاری - سردبیر says:

      سازمان برنامه و بودجه می تواند برنامه ریز مرکزی کل اقتصاد باشد، چونان که در شوروی بود، و می تواند صرفاً برنامه ریز مرکزی مخارج عمومی باشد. بالاخره جاده، تیرچراغ برق، پلیس، دستگاه قضایی، ارتش ملی، … هزینه دارند. و هزینه کردن برایِ این مخارج عمومی نیز باید عقلانی صورت بگیرد. وجود سازمان برنامه و بودجه الزاما به معنای برنامه ریزی مرکزی کل اقتصاد نیست. آقای عمادی هم از چنان سازمانی دفاع نکرده اند.

      • gdgfge says:

        خوب شما باید تکلیف خود تان را مشخص کنید، آیا بدون وجود دولت نمی توان جاده و برق و پلیس و دستگاه قضایی داشت؟ من فکر می کردم شما حامی محدودسازی دولتید.

        • رضا انصاری - سردبیر says:

          ادلۀ اثباتی‌ای که موری راثباد و دیوید فریدمن، نظریه‌پردازان آنارشیسم در امکان تولیدِ کالاهایِ عمومی بدونِ وجودِ دولت ارائه کرده اند، ادلۀ سستی نیستند. ادلۀ رندی بارنت، تام پالمر (مدیر ارشدِ چراغِ آزادی) و آنتونی دی جسی علیه دولت و لهِ آنارشیسم نیز، به نظرِ بنده، ادله‌ای قوی هستند.
          بر این گمان‌ام که چنان که در قرنِ سیزدهمِ میلادی در مخیلۀ مردمِ عادی نمی‌گنجید که نظامی سیاسی به وجود خواهد آمد که در آن هر چهار سال مردم رأی می‌دهند (دموکراسی)، کاملاً ممکن است که صد سالِ دیگر آنارشیسمی که در مخیلۀ امروز عامۀ مردم نمی‌گنجد، تحقق یافته باشد.
          اما توجه دارید که آنارکوکاپیتالیسم یکی از مکاتبِ آزادی‌خواهی است. مکاتبِ دیگری هم وجود دارد که قائل به دولتِ حداقلی و مشروط و محدود است.
          وقتی که عجالتاً یا ضرورتاً دولت امروز وجود دارد، جایی برایِ یک سازمانِ دولتی که تصمیم‌گیریِ عاقلانه برایِ تخصیصِ منابعِ محدود را به مصارفِ عمومی ممکن کند، وجود دارد.
          تکلیف مشخص است.
          برایِ یادداشت‌هایِ خوانندگانِ آنارشیستِ ما همیشه در ستونِ اندیشه جا هست، چنان که دوستِ ما، آقایِ سلیمان عبدی، گه‌گاه یادداشت‌های‌شان را برایِ ما فرستاده اند و منتشر کرده ایم.
          از شما هم با آغوش باز دعوت می‌کنم که یاداشت‌های‌تان در توضیح و توجیهِ بی‌دولتی را برایِ انتشار در چراغِ آزادی برایِ بنده ارسال کنید.

  2. gdgfge says:

    بسیار خوب. پس شما با آنارشیسم مخالفید. خوب شد این را دانستیم. بله توجه دارم. خیلی ممنون بابت توضیح.

نظر شما چیست؟