گفتگوی فیل داناهیو با میلتون فریدمن

انسان‌ها دلبستگی‌هایِ متفاوتِ خود را پی‌جویی می‌کنند

♦ گفتگوی فیل داناهیو با میلتون فریدمن | جمعه, ۲۸م تیر, ۱۳۹۲

امتیاز بدهید
VN:F [1.9.22_1171]
Rating: 0.0/5 (0 votes cast)

فیل داناهیو: وقتی که توزیعِ نامناسبِ ثروت را در سراسرِ جهان می‌بینی، فلاکتِ اسف‌بارِ میلیون‌‌ها انسان را در کشورهایِ توسعه‌نیافته می‌بینی، وقتی می‌بینی عدۀ کمی برخودار اند و عدۀ بسیاری نابرخوردار، وقتی طمع و تمرکزِ قدرت را می‌بینی، آیا شده است برایِ یک لحظه دربارۀ مالکیتِ خصوصی و اینکه طمع ایدۀ خوبی برای گردشِ چرخِ جامعه است، دچارِ تردید شوی؟

 

میلتون فریدمن: خب، اول از همه، به من بگو، آیا جامعه‌ای را می‌شناسی که چرخش بر رویِ طمع نگردد؟ آیا فکر می‌کنی چرخِ روسیه بر طمع نمی‌گردد؟ آیا فکر می‌کنی چرخِ چین بر طمع نمی‌گردد؟ اصلاً طمع چه هست؟ البته هیچ یک از ما طمع‌کار نیست. همیشه این دیگری است که طمع‌کار است. [خنده] چرخِ جهان را انسان‌هایی می‌گردانند که دلبستگی‌هایِ متفاوتِ خود را پی‌جویی می‌کنند. دستاوردهایِ بزرگِ تمدنِ بشری از اداراتِ دولتی بیرون نیامده اند. انشیتین نظریۀ خود را به فرمان یک رئیس ادارۀ دولتی خلق نکرد. هنری فورد آن‌گونه در صنعتِ خودروسازی انقلاب نکرد. در تنها مواردی که خیلِ عظیمی از مردم از آن فقرِ رقت‌انگیزی رهایی یافته اند که تو از آن سخن می‌گویی، در تنها مواردی که در تاریخ ثبت شده است، جایی بوده است که مالکیتِ خصوصی و تجارتِ آزاد داشته ایم. اگر می‌خواهی بدانی که کجا توده‌هایِ مردم بدترین زندگی را دارند، در همان جوامعی است که مالکیتِ خصوصی ندارند. تاریخ به‌روشنیِ مطلق گواهی می‌دهد که هیچ راهِ بدیلی برای بهبودِ زندگیِ مردمانِ عادی تا کنون کشف نشده است که قابلِ قیاس باشد با نیروهایِ مولدی که در یک نظامِ بازارِ آزاد آزاد می‌شود.

 
YouTube Preview Image

فیل داناهیو: اما به نظر می‌رسد که بیش از آنکه که به فضیلت پاداش دهد به تواناییِ دستکاری در سیستم پاداش می‌دهد.

میلتون فریدمن: اصلا پاداش دادن به فضیلت به چه معنا است؟ آیا فکر می‌کنی رئیسِ ادارۀ دولتیِ کمونیستی به فضیلت پاداش می‌دهد؟ آیا فکر می‌کنی هیتلر به فضیلت پاداش می‌دهد؟ آیا فکر می‌کنی – و من رو ببخشید- رؤسایِ جمهورِ امریکا به فضیلت پاداش می‌دهند؟ آیا آن‌ها منصوبانِ خود را بر اساسِ فضایلِ آن آدم‌ها انتخاب می‌کنند یا بر اساسِ منفعتِ سیاسیِ خود‌شان؟ آیا بواقع این‌گونه است که منفعت‌جوییِ سیاسی از منفعت‌جوییِ اقتصادی شرافتمندانه‌تر است؟ می‌دانی، من فکر می‌کنم که تو چیزهای زیادی را دلبخواهانه مفروض می‌گیری. فقط به من بگو در کجایِ عالم این فرشته‌ها را پیدا می‌کنی که جامعه را برایِ ما اداره کنند.

 

فیل داناهیو: خُب …

میلتون فریدمن: من حتی به تو اعتماد هم نمی‌کنم که فرشته‌ها را پیدا کنی.


نظرات شما

 
  1. سعید says:

    بحث آقای فریدمن ناخودآگاه آدم را به یاد مارکس می‌اندازد که گفت:

    “حوزه گردش یا مبادله کالاها، که خرید و فروش قوه کار در حدود و ثغور آن جریان دارد، براستی که همان باغ عدن حقوق مادرزاد بشر است، و چیزی جز آزادی، برابری، مالکیت، و بنتام در آن حکمفرما نیست. آزادی! زیرا خریدار و فروشندۀ کالا، در این مورد قوه کار، هر دو را چیزی جز اراده‌شان محدود نمى‌‌کند. این دو بمنزله افراد آزاد، و برابر در مقابل قانون، با یکدیگر قرارداد مى‌بندند. قراردادشان آن ماحصل نهائى است که اراده مشترک این دو در قالب آن بیان حقوقى مى‌یابد. برابری! زیرا این دو جز بمنزله صاحب‌کالاهای ساده‌ با یکدیگر روبرو نمی‌شوند، و چیزی جز ارزش‌های برابر را به مبادله نمى‌گذارند. مالکیت! زیرا هر یک اختیار چیزی جز مال خود را ندارد. و بنتام! زیرا هر یک تنها بفکر خویش است، و تنها نیروئى که آنان را گرد هم مى‌آورد، و در رابطه قرار مى‌‌دهد، بهره‌جوئى فردی و نفع شخصى است. هر یک تنها ملتفت حال خویش است و پروای دیگری ندارد. و افرادی اینچنین، دقیقا بهمین دلیل(حال یا بنا بر هماهنگىِ از پیش مقرری میان امور عالم و یا به فضل حکمت بالغه الهى) به سود یکدیگر، برای خیر عموم و در جهت نفع جمع دست در دست یکدیگر کار مى‌کنند.

    اما در اثنای ترک این حوزه گردش ساده یا حوزه مبادله کالاها، حوزه‌ای که اقتصاددان قشری تجارت آزادی را به نظراتش، مفاهیمش، و ملاک قضاوت‌هایش درباره جامعۀ سرمایه و کارِ مزدی مجهز مى‌کند، در چهره شخصیت‌های داستان ما گوئی تغییری رخ نموده است. آنکه پیش از این صاحب پول بود حال بعنوان سرمایه‌دار شلنگ‌انداز در جلو مى‌رود، و صاحب قوه کار بعنوان کارگر از پی او روان است. یکى باد در غبغب انداخته لبخند رضایت مى‌زند، و عزم کسب مال دارد. دیگری ترسان و لرزان مى‌رود؛ گوئی پوست خود را به بازار آورده و اکنون چشم چیزی ندارد… جز آنکه دباغی‌اش کنند.”

    همین حالا در اندونزی شرکت های خارجی به همدستی دولت و پلیس در حال نابودی جنگل ها که به طور سنتی قرن ها وسیله ی معاش مردمان بومی بوده هستند. جنگل ها و مزارع تان را می سوزانیم٬ استقلال و آزادی تان را از بین می ببریم تا مجبور شوید برای زنده ماندن تان به کارخانه های ما بیایید و تحت شرایطی که ما تعیین می کنیم کار کنید و با زیست تان بر سرمایه ی ما بیفزایید. استقلال و آزادی تان را از بین می بریم یا شاید آن طور که آقای فریدمن به درستی می گوید “نیروهای مولد را آزاد می کنیم”٬ بله٬ از مالکیت و از آزاد بودن آزادشان می‌کنید!
    اما هیچ راه بازگشتی به شرایط ماقبل سرمایه داری وجود ندارد و هرگونه روضه خوانی رمانتیک برای گذشته محکوم است. همان طور که راه حل همیشه در خود مساله نهفته است٬ سرمایه داری هم با زیست خودش همیشه عده ی بیشتری را به درون اردوگاه مقابل اش می فرستد و با این کار شرایط عینی را برای رهایی یافتن نهایی بشر یعنی جامعه ی کمونی را هم مهیا می کند. به قول والتر بنیامین “همچون کسی که در کشتی شکسته ای از تیرکی در حال سقوط آویزان است. شاید اما از آن جا نشانه ای به رهایی باز یابد.”

نظر شما چیست؟