مصاحبه با دکتر اسدی، بخش اول

توزیع مستقیم ثروت نفت: مصاحبه با دکتر اسدی: بخش اول

♦ سعید قاسمی نژاد | سه شنبه, ۱۱م آبان, ۱۳۸۹

امتیاز بدهید
VN:F [1.9.22_1171]
Rating: 0.0/5 (0 votes cast)

موضوعِ توزیعِ مستقیمِ ثروتِ نفت در سال ۸۸ به یکی از مباحثِ سیاسی و اقتصادی ایران تبدیل شد. مصاحبه با دکتر جمشید اسدی تلاشِ کوچکی است برایِ احیایِ آن مباحثات.

چراغ آزادی: با تشکر از وقتی که در اختیار ما گذاشته اید، با این پرسش شروع می‌کنم که بهره‌مندیِ دولت‌ها در ایران از درآمد نفت چه اندازه در ایجاد و تقویتِ ساختِ سیاسیِ غیردموکراتیک نقش داشته است؟
جمشید اسدی: اجازه بدهید از فرصتی که به من دادید تشکر کنم و پاسخم را بدین ترتیب ارائه دهم. پرسشی که می‌فرمایید بسیار مهم است ولی باید توجه داشت که اول یک ساختار غیردموکراتیک در ایران وجود داشته که این ساختار غیردموکراتیک از درآمدهای نفت هم استفاده می‌کند. یعنی نباید علت دیکتاتوری و استبداد در ایران را این موهبت طبیعی یعنی نفت دانست، بلکه دولت غیردموکراتیک و استبدادی از این موهبت طبیعی استفاده می‌کند برای تحکیم استبداد. روزی که یک دولت دموکراتیک و ملی پیرو تغییر توازن قوا در ایران مستقر شود، آنگاه این موهبت طبیعی یعنی نفت، می‌تواند برای گسترش رفاه و آزادیها مورد استفاده حکومت دموکراتیک قرار بگیرد.
پس زبده پاسخم به پرسش شما این است که اول یک ساختار غیردموکراتیک وجود دارد که از نفت و دیگر موهبتها به نفع خواستهای غیردموکراتیک و مستبدانه خودش استفاده می‌کند، نه اینکه منابع طبیعی باعث غیردموکراتیک شدن ما شده باشند. این سخن اشتباهی است که چون ما کشوری نفت‌خیز هستیم لاجرم ساختار سیاسی ما استبدادی است و سرنوشت ما این بوده است و چاره دیگری نخواهیم داشت. نخیر، اول یک دولت استبدادی بوده است و وجود داشته است؛ این دولت از این منابع به نفع تحکیم ساختار استبدادی استفاده می‌کند و کرده است.
چراغ آزادی: آیا مداخلاتِ دولت‌هایِ ایرانی در بازارها و نقشِ آن‌ها در ایجادِ عدمِ‌تعادل‌های بازار نسبتی با بهره‌مندی‌اش از درآمدهایِ نفتی داشته است؟
جمشید اسدی: پاسخ به این پرسش را به پاسخ پیشین پیوند می‌دهم: آری. دولتهای استبدادی و غیردموکراتیک در ایران در کارکرد بازار مداخله می‌کنند و آن را تغییر می‌دهند، ولی به دو نکته باید توجه داشت اول اینکه این دولتها غیردموکراتیک هستند و بعد تصمیم می‌گیرند در امور جامعه مدنی، به لحاظ اقتصادی در بازار و به لحاظ اجتماعی در زندگی اقشار مختلف دخالت کنند و مداخله کنند. پس پاسخم به این پرسش باز هم مانند پاسخ پیشین این است که اول یک حکومت استبدادی هست و بعد این دولت استبدادی تصمیم می‌گیرد که در کار جامعه دخالتهای مخرب کند.
نکته دوم این است که حکومت مستبد بدیهی است که به بازار حمله می‌برد، چرا که بازار نهادی مستقل از حکومت است، هر قدر استبداد حکومت بیشتر باشد استقلال نهادهای جدا از خود را کمتر می‌پذیرد. پس هر قدر حکومت استبدادی‌تر باشد، استقلال بازار را کمتر بر می‌تابد. مثلا در ایران به نهاد احتماعی بازار توجه بکنید که در زمان دولت اقای احمدی‌نژاد که نهادهای نیمه‌مستقل از خود را کمتر بر می‌تابد بیشتر مورد برخورد قرار گرفت تا دولتهای پیشین. پس اول یک حکومت استبدادی وجود دارد که هیچ نهاد مستقلی را بر نمی‌تابد. این دولت استبدادی از جمله کارکرد آزاد بازار در کشور را بر نمی‌تابد. چرا که نمی تواند در کنار خود کارآفرینهای آزاد و مستقل و دارای قدرت اقتصادی را بپذیرد. بدیهی است دولتی که چنین می‌کند از نفت استفاده بیشتری می‌کند. در بسیار از مواقع هم می‌تواند عوام‌فریبی کند و بسیاری از شهروندان را مرید خود بکند و تا مدتی مردم را به دنبال خود بکشد و در مبارزه علیه نهادهای مستقل مدنی مثل بازار از آنها استفاده کند. این عمل در ایران، در زمان بالا بودن قیمت نفت، توسط احمدی‌نژاد انجام شد. در ونزوئلا هم عیناً انجام شد. اما این به شدت در میان‌مدت و بلند‌مدت اثر معکوس خواهد داشت، چون با پایین آمدن قیمت نفت حاکم مستبد دیگر آن قدرت را نخواهد داشت و اصولا این سیاست در بلندمدت نمی‌تواند پایدار باشد.
چراغ آزادی: سوال بعدی من مرتبط با پاسخ شماست. در کشوری مثلِ ایران با اقتصادِ نفتی که درآمد نفت واردِ بودجه‌یِ دولت می‌شود و سیاستمداران خرج‌کردِ درآمد نفتی را تعیین می‌کنند و یکی از بحثای اصلی انتخاباتی چگونگی خرج‌کرد درآمد نفت است و کاندیداها سعی می‌کنند بیشترین وعده را درباره خرج‌کرد این درآمد بدهند، عوام‌فریبیِ متکی به وعده‌هایِ نفتی در انتخاباتِ دوره‌ای چه زیان‌هایی دارد؟ آیا با وجودِ بودجه‌یِ وابسته به نفت، صرفِ دموکراتیک بودنِ انتخابات رافعِ پوپولیسم خواهد بود؟
جمشید اسدی: خیر، پوپولیسم سیاستی است که در دموکراسی هم می‌تواند ادامه داشته باشد و در دموکراسی‌ها هم وجود دارد. پس چه تفاوتی است بین پوپولیسم در جمهوری اسلامی با آقای احمدی‌نژاد و پوپولیسمی که در این یا آن کشور دموکراتیک اروپایی آمریکایی هست. تفاوت در رقابت است. در ایران اگر کسی از سیاستهای ضد‌ملی احمدی‌نژاد انتقاد کند گرفتار می‌شود. کما اینکه بسیاری از نهادها را خود آقای احمدی‌نژاد از بین برد کما اینکه به مجلس اصولگرای همراه خودش بی‌اعتنایی می‌کند و به تصمیماتش وقعی نمی‌نهد. حتی مثلاً آنجایی هم که به قول خود آقایان مقام معظم رهبری هم صحبتی می‌کند به آن صحبتها هم اعتنایی ندارد. در دیکتاتوریِ یک پوپولیست، یک عوام‌فریب، یک عوامزده – به باور من عوامزدگی یعنی تبدیل شهروند به مرید و مرده- این فرد می‌تواند کارش را با سرکوب پیش ببرد. در کشورهای دموکراتیک این بسیار سریع به سد بر می‌خورد و با انتقادهای آزادانه رقبای سیاسی و رسانه‌ها مواجه می‌شود و مردم آگاه می‌شوند. درست به همین دلیل است که حتی در دوران بحران در کشورهای اروپایی علیرغم اینکه بسیاری از رقبای سیاسی برای برنده شدن قول‌های عوامفریبانه از جمله تقسیم ثروت می‌دهند، در بسیاری مواقع از رقبای راستگرای خودشان شکست می‌خورند. چون مردم به شکرانه رسانه‌‌های آزاد پی برده اند که عوامفریبی و عوامزدگی یعنی چه و فایده‌ای نخواهد داشت. ببینید در همین فرانسه، انگلیس یا حتی آلمان علیرغم مشکلات اقتصادی، احزابی قدرت را در دست گرفتند که گرایش‌شان کمتر به عوامزدگی و عوامفریبی است.
پس زبده پاسخم به این پرسش این است که عوامزدگی در دموکراسی از بین نمی‌رود کمااینکه بسیار از رذایل دیگر از بین نمی‌رود چرا که اینها برآمده از خصلتهای انسانی هستند. اما در دموکراسی اینها به طور مرتب افشا می‌شوند و مردم به آن آگاه‌تر هستند. بنابراین مطلب که گفته شد خطر پوپولیسم در دموکراسی کمتر است.
چراغ آزادی: در ایران منابعِ نفتی را یک ثروتِ مشاعِ متعلق به همه‌یِ مردمِ ایران می‌دانند؛ که درِ قانونِ اساسی با نام «ثروتِ عمومی» بیان شده است. در ایران عموماً «ملی بودنِ صنعتِ نفت» و «مالکیتِ مشاعِ مردمِ ایران بر منابعِ نفتی» لازم و ملزومِ هم تلقی می‌شود. آیا منطقاً ارتباطی این‌چنینی بین این دو مفهوم وجود دارد؟
جمشید اسدی: هرگز! اما اجازه بدهید در پرسش شما به جای ملی بودن بگویم دولتی بودنِ صنعت نفت و آن وقت در پاسخ شما بگویم که نه تنها لازم و ملزوم هم نیستند، بلکه کاملا ضد یکدیگرند. دولتی بودن صنعت نفت یعنی درآمد نفت در دست دولت است. مالکیت مشاع یعنی اینکه دارندگی همگانی متعلق به ملت است. در کجای جممهوری اسلامی و در چه زمانی تحصیل و توزیع درآمد نفت توسط مردم انجام شده است؟ همیشه توسط دولت بوده. حتی این مجلس همراه اقای احمدی‌نژاد که قرار است از نمایندگان مردم باشند، که به علت استصوابی بودنشان نیستند، حتی چنین مجلسی هم نمی‌تواند نمایندگی کند و دفاع کند از حق مردم بر دارندگی نفت در برابر آن دولت مستبد. پس پاسخم به این پرسش چنین است که به لحاظ نظری تفاوت عمیقی هست میان مالکیت مردم که امری است ملی که مثلا سهام دارند با حاکمیت دولتی. دولت و ملت دو مقوله هستند به لحاظ سیاسی. به لحاظ عینی هم در ایران مشاهده می‌کنید که تحصیل و توزیع درآمد نفت از سوی دولت هیچ با خواست مردم همخوان نیست. بر مبنای کدام خواست مردم مثلا آقای احمدی‌نژاد بیشتر از بودجه‌ای که خود به مجلس برده است از حساب ذخیره ارزی برداشت می‌کند؟ بر مبنای کدام خواست مردم یک هزینه‌های هنگفتی برای سوریه و چاد و بنگلادش و لبنان می‌شود. پس مالکیت دولتی و مالکیت مردم بر صنعت نفت نه تنها همخوان نیستند، بلکه به طور روشن و بدون رودربایستی مخالف هم هستند.
چراغ آزادی: به گمانم اشاره‌وار بیان کردید ولی برای توضیح بیشتر مطلب آیا زیان‌هایی که می‌توان به ملی کردن یا همان نفیِ مالکیتِ خصوصی در صنایعِ بانکداری، خودروسازی، مخابرات و غیره نسبت داد، قابلِ تعمیم به ملیِ بودنِ صنعتِ نفت هم هست؟ چون کسانی هستند که با دولتی بودن دیگر صنایع مخالف اند ولی مدعی اند نفت از جنس دیگری است و باید در اختیار دولت باشد.
جمشید اسدی: نمی دانم به چه دلیل این صحبت را می‌کنند. اگر قرار است فعالیت اقتصادی باعث افزایش ثروت شهروندان شود این فعالیت اقتصادی باید بر مبنای اصول و ضوابط اقتصاد آزاد و بازاربنیاد فعالیت کند. در غیر این صورت فایده که نخواهد داشت هیچ، هزینه هم خواهد داشت. چرا باید صنعت نفت از این مسئله جدا باشد؟ این استدلال دوستان که من نیز با آن آشنا هستم توجیه اقتصادی ندارد. اما نکته‌ای را باید به یاد داشت. خصوصی کردن هر یک از این صنایع در امروز سمی مهلک است. کما آنکه دولتی بودن این صنایع نیز سمی مهلک است. در این شرایط هر کاری برای ایران بد است. خصوصی کردن وبازگردانیدن صنایع و معادن به بخش خصوصی یعنی مردم، در زمانی مفید است که بستر آن یعنی اقتصاد بازار بنیاد وجود داشته باشد و بعد اینها را به تدریج به مردم بازگردانیم. در غیر این صورت اگر روزی تصمیم بگیرند صنعت نفت را خصوصی کنند مانند حالت مخابرات خواهد شد. یعنی به جای خصوصی کردن آن را به یک امر خصوصی تبدیل کردند و به دوستانشان در سپاه پاسداران دادند. خصوصی‌سازی در اقتصاد بازاربنیاد کمک به تولید ثروت و بهبود شرایط شهروندان است. همین کار در در شرایط استبداد و اقتصاددولتی تبدیل می‌شود به امر خصوصی آقایان و جابجایی ثروت بدون بهره‌مندشدن مردم کما اینکه درآمد مردم، امروز کمتر از گذشته و نظام پیشین است.
چراغ آزادی: در میانِ کشورهایِ صادرکننده‌یِ نفتِ خام، نروژ به عنوان یک کشور صنعتی اروپایی یکی از کشورهایی است که (با سرمایه‌گذاریِ درآمدهایِ صادارت نفت در بازارهایِ مالیِ جهان، خارج از اقتصادِ داخلی) بودجه‌یِ دولتِ خود را از درآمدهای نفتی مستقل کرده است. با نبودِ این وابستگی در نروژ، هم اقتصاد این کشور از بیماریِ هلندی در امان مانده است و هم نظامِ سیاسی‌اش از پوپولیسمِ نفتی آسیب نخورده است. در دیگرِ کشورهایِ صادرکننده‌یِ نفتِ خام به درجاتِ مختلف، هم وابستگیِ اقتصاد به نفت وجود دارد و هم وابستگیِ بودجه‌یِ دولت به نفت. اقتصادِ ایران هم وابستگیِ بالایی به درآمدهایِ ارزیِ صادراتِ نفتِ خام دارد. به نظر نمی‌آید که این وابستگی جز با رشدِ تدریجیِ بخش‌هایِ غیرنفتی در اقتصاد و افزایشِِ نسبیِ سهمِ آن‌ها از تولیدِ داخلی کاهش یابد. اما رفعِ وابستگیِ دولت به نفت و رها شدن از آثارِ سوءِ نفت بر اقتصادِ سیاسی امری است که شدنی می‌نماید؛ تجربه‌یِ آلاسکا در توزیعِ درآمدهایِ نفتی میانِ شهروندانِ آلاسکایی را تجربه‌ای از این دست می‌توان تلقی کرد. تجربه‌یِ نروژ و آلاسکا را چگونه با هم مقایسه می‌کنید؟ کدام در ایران قابلیتِ بالاتری برای اجرا شدن دارد؟
جمشید اسدی: بسیار اشاره درستی است. یکی از خرافه‌هایی که در میان برخی از ایرانیان رواج دارد این است که نفت چون ثروت است موجب عدم توسعه سیاسی و اقتصادی کشور شده است. این نادرست است و باید مثلا همین مثال نروژ را اشاره کرد. اما چه چیز باعث این تفاوت اصلی شده است؟ تفاوت اصلی آن است که در نروژ دموکراسی حاکم است و در ایران استبداد. اگر دولت در نروژ کوچکترین خطایی بکند نه تنها نهادهای بازرسی وجود دارند بلکه مجلس و رسانه‌های آزاد وجود دارند که دولت را تا حد سقوط خواهند کشاند. در نتیجه دولت دست به خطا نمی‌زند. بنا بر بررسی‌های سالانه ترانسپرنسی اینترنشنال نروژ کشوری است که در آن فساد اقتصادی بسیار کم است. یعنی درآمد بزرگ نفت باعث فساد و رشوه‌خواری در این کشور نشده است. این شفافیت و نبود فساد دلیلش همان دموکراسی و حاکمیت قانون است. این در ایران متاسفانه وجود ندارد. یعنی کلید این مسئله آزادی است؛ دموکراسی در عرصه سیاسی و اقتصاد بازاربنیاد و رقابت در عرصه اقتصادی. بسیاری، متاسفانه شاید از سر دلسوزی برای ایران بیان می‌کنند که از نفت استفاده نکنیم، استخراج نکنیم و نفروشیم و آن را برای نسل‌های آینده نگاه داریم. ببینید من با این فکر موافق نیستم. اگر از نفت آن استفاده‌ای بشود که نروژ می‌کند، ثروت از بین نمی رود بلکه تبدیلِ حالت می‌دهد. نروژ نفت را استخراج می‌کند، ممکن است این نفت تمام شود ولی آیا ثروت نروژ تمام می‌شود؟ خیر! چون این درآمد را سرمایه‌گذاری کرده اند و این درآمد هیچ وقت از بین نمی‌رود و از سود سهام و سود سرمایه، درآمد وجود خواهد داشت. نروژی‌ها حتی ثروتمندتر هم می‌شوند. این نکته‌ای است که امیدوارم خوانندگان به خوبی در نظر داشته باشند. مسئله استفاده از درآمد نفت با توجیه اقتصادی است تا وقتی که نفت ما تمام هم شد، ثروت ماحصل آن افزایش هم بیابد.
درمورد آلاسکا و نروژ باید بگویم هر دو تجربه موفقی بوده اند. اما ترجیح من در این مورد تجربه و مدیریت نروژ است. در نروژ درآمد در عین حال که مقداریش خرج شهروندان و نسل کنونی می‌شود و بخش مهمتری از آن برای نسلهای آینده نیز باقی می‌ماند. یعنی یک ثروت زوال‌پذیر و تمام شدنی مثل نفت تبدیل می‌شود به یک منبع نامیرا و پایدار تولید درآمد برای تمام نسلهای آن کشور. اما این ترجیح من است، چه باید کرد؟ این را باید به عهده یک مجلس آزاد که نمایندگانش برآمده از انتخابات آزاد هستند و بحث مفصل در حوزه عمومی از طریق رسانه‌ها واگذاشت. اگر چنین شرایطی در ایران پیش بیاید که خواهد آمد، من برای تجربه نروژی مبارزه خواهم کرد اما مطمئنم در این شرایط آن تصمیمی که گرفته خواهد شد، تصمیم بهینه خواهد بود که با بحث آزاد و رسانه‌های آزاد نیز بهبود خواهد یافت.
چراغ آزادی: از زمانِ رویِ کار آمدنِ احمدی‌نژاد در پنج سالِ پیش در اوجِ قیمت‌هایِ جهانیِ نفت، رابطه‌یِ نفت و اقتصادِ سیاسی در کانونِ توجهِ برخی از روشنفکران ایرانی در داخل و خارج قرار گرفت. توزیعِ مستقیمِ ثروتِ نفت بین مردم راهِ حلی بود که نهایتاً برایِ مدیریتِ مطلوب‌ترِ ثروتِ نفت توسط برخی کارشناسان پیشنهاد شد تا اگر نمی‌توان از اقتصادِ نفتی رها شد، لااقل بتوان از اقتصادِ سیاسیِ نفتی رها شد. اگر چنین ایده‌ای روزی به اجرا درآید، چه آثاری در حوزه‌یِ سیاست و متعاقبِ آن در حوزه‌یِ اقتصاد برایِ آن قابلِ تصور است؟
جمشید اسدی: به نظر من پیشنهاد خوبی نیست و اثرش این خواهد بود که شهروند ایرانی هر چه بیشتر به مرید تبدیل می‌شود و اختیار خودش را از دست خواهد داد. دوم اینکه تزریق اینچنینی باعث می‌شود تورم و گرانی افزایش پیدا کند و سوم اینکه تولید که در کشور ما متاسفانه بر زمین نشسته است، کماکان افت خواهد کرد و رشد نخواهد کرد. اگر این امکان مهیا باشد که ثروت و درآمد نفت را بین مردم توزیع کنیم در شرایطی که اقتصاد ما آزاد نیست و مردم نمی توانند فعالیتهای آزاد اقتصادی داشته باشند، اگر هم این ثروت بین مردم تقسیم شود عمده‌ترین کاری که صورت بگیرد کارهای محدودی مثل خانه‌سازی در سطح محدود یا مصرف خواهد بود. این به تولید و افزایش ثروت نخواهد انجامید. یعنی روزی که این سهمی که از بابت نفت گرفتند تمام شود، دوباره سر خانه اول بر می‌گردند یا وقتی درآمد نفت کم شود مردمی که به علت گرفتن درآمد نفت، کار و تولید را از یاد برده اند دچار مشکل خواهند شد. این باعث می‌شود که مریدپروری بیشتر شود و تولید بیشتر زمینگیر شود و نسلهای آینده یا محروم باشند از این ثروت یا مقروض باشند و زیر بار قرضهای دولت یا تورم باشند؛ چون تورم می‌تواند همچون قرضی که به نسلهای اینده محول می‌شود نیز تعریف و تصور شود.
چراغ آزادی: چنان که مطلع اید، پیش از انتخاباتِ سالِ گذشته طرحی توسطِ دکتر مسعودِ نیلی ارائه شد برایِ تأسیسِ یک نهادِ جدید در قالبِ یک شرکت یا صندوقِ عمومی که همه‌یِ ایرانی‌هایِ بالایِ ۱۸ سال مالکِ یک سهم از سهامِ آن باشند، و مالکیتِ منابعِ نفت به آن شرکت یا صندوق منتقل شود. البته طرحِ ابتداییِ ایشان صرفاً بدیلی بود برای طرحِ هدفمند کردنِ یارانه‌ها در دولتِ احمدی‌نژاد؛ منتها این طرح ظرفیتِ این را دارد که یک راهِ حلِ نهایی برایِ انتقالِ ثروتِ نفت به مردم باشد. نظرتان مشخصاً در خصوصِ این طرح چیست؟
جمشید اسدی: طرح بسیار خوبی است. یکی از طرحهایی است که در یک ایران آزاد من می‌توانم برای فرادست شدن آن مبارزه کنم، اما متاسفانه این طرحِ خوب در شرایط استبداد ممکن نیست. چرا که دکتر نیلی پیشنهاد می‌کنند که حاکمین و مستبدین و رانتخوارانِ بر سر قدرت بخش مهم قدرت اقتصادی خود را به دست مردم بدهند و بین مردم توزیع کنند. آیا چنین انتظاری می‌شود از رانتخواران داشت؟ آیا اگر این رانتخواران و سرسختان سپاه اهل چنین کاری بودند مسئله سیاسی به این وخامتی که امروز کشیده شده است کشیده می‌شد؟ شهروندانی که حقوق خود را می‌خواهند مورد تجاوز قرار می‌گرفتند و …؟ چرا رانتخواران در زمینه اقتصاد باید چنین چیزی را قبول کنند. پیشنهاد بسیار خوبی است ولی در فضای فرادستی سپاه و استبداد ناممکن است.
چراغ آزادی: در صورتِ انتقالِ مالکیتِ منابعِ نفتی در یک شرایط دموکراتیک به چنین شرکت یا صندوقی با سهامداریِ آحادِ مردم و تحققِ مردمی شدنِ ثروتِ نفت، آیا نیازی به ملی باقی ماندنِ صنعتِ نفت خواهد بود؟ چون منطقاً قابلِ تصور است که با ممنوع نبودنِ امکانِ واگذاریِ مالکیتِ مخازنِ نفتی به شرکت‌هایِ بهره‌بردارِ خصوصی توسطِ شرکت یا صندوقِِ عمومیِ‌ای که مالکیت اولیه‌یِ منابعِ نفتی را داراست‌، به واسطه‌یِ افزایشِ کارآمدی‌ در استحصالِ از مخازنِ نفت که نتیجه‌یِ مالکیتِ خصوصی خواهد بود، بهره‌یِ مالکانه‌یِ مالکانِ مشاعِ اولیه؛ یعنی همان مردمِ ایران هم افزایش یابد.
جمشید اسدی: در یک اقتصاد آزاد و بازاربنیاد و دموکراسی حتماً ممکن و مفید است. داشتن سهام یعنی اینکه به اندازه سهامتان مالک هستید. اگر سهامتان کم باشد نمی‌توانید آنچنان که باید مدیریت کنید. اگر شما مثلاً از یک صنعتی دو درصد سهام دارید نمی‌توانید در مورد استراتژی آن شرکت تصمیم قاطع داشته باشید. در نتیجه سهامداران گرد هم می‌آیند یا شرکتهایی صحبت از این می‌کنند که سهامداران بیایید در شرکت من و به من اختیار مدیریت دهید و در برابر من به شما هر سال اینقدر سود می‌دهم. همین کاری که در اقتصادهای بازاربنیاد صورت می‌گیرد و قدرت مدیریت را سهامداران واگذار می‌کنند. شما به اندازه‌ای که سهام دارید در عوض کردن مدیران می‌توانید مثمر ثمر باشید و این به همان شکلی صورت می‌گیرد که به لحاظ سیاسی در دموکراسی صورت می‌گیرد. مردم قولی می‌شنوند از یک کاندید و به او رای می‌دهند و اگر راضی بودند بار دیگر به او رای می‌دهند. سهامدار در اقتصاد مانند صاحب رای در سیاست است. برای اینکه سهامدار قدرت بیشتری بگیرد و شرکت مدیریت کاراتری داشته باشد، شرکتهایی تشکیل می‌شوند که بتوانند سهامداران را جمع کنند و قدرت خردخرد سهامداران خرد تبدیل به یک قدرت بیشتری شود. در نتیجه این امر امکان پذیراست به نظر من.
چراغ آزادی: در طرحی که فریدمن برای عراق داده بود امکان فروش سهام به غیر وجود داشت. در طرحی که در ایران داده شده است این امکان وجود ندارد. عموماً هم اینطور استدلال می‌کنند که نفت یک ثروت بین‌نسلی است و در نتیجه امکان فروش آن نباید وجود داشته باشد.چنین امری مفید است یا خیر به نظر شما؟
جمشید اسدی: اگر این امکان نباشد اصلا شما مالک نیستید. این مثل این است که شما از کسی عیدی بگیرید به شرطی که پول را خرج نکنید. این بچه فرض کردن مردم است. فکر می‌کنم پشت سر چنین پیشنهادی بیشتر ملاحظات سیاسی باشد تا ملاحظات اقتصادی، اگر ملاحظات عوامفریبانه نباشد. ترس اصلی شاید ترس از دخالت خارجی باشد. کشور ما از بابت دخالت خارجی بویژه در صنعت نفت آسیب‌های فراوان دیده است به همین دلیل هم هست که بزرگمردی مثل مصدق را برای دفاع از حقوق ایران بزرگ می‌دارد حتی بعد از حدود پنجاه سال. این امکان هست که با فروش سهام افراد به طرف خارجی، که من طرفدار این آزادی هستم، دوباره یک آسیب‌هایی به کشور وارد شود. این مربوط به شرایطی است که دموکراسی وجود ندارد، حاکمیت ملی نیست، حاکمیت وابسته است، چون به مردم متکی نیست باید به قدرتی متکی باشد و ترجیح می‌دهد با دادن امتیاز به خارجی‌ها این نقطه اتکا را در کشور خارجی پیدا کند. من بسیار هوادار داد و ستد با کشورهای خارجی هستم و طرفدار ارتباط آزاد با جامعه جهانی هستم و این را بسیار پرسود می‌بینم، اما آگاه هستم که در صورت آزاد نبودن کشور و نبود مجلس مستقل امکان دخالت خارجی هست. پس مشکل این نیست که شما سهمتان را به خارجی بفروشید یا واگذار کنید.
به هر حال یکی از راه‌های انباشت سرمایه فروش سهام به دیگری است که امکان مدیریت موثر را فراهم می‌کند. چه بهترکه این فروش صورت بگیرد و ما مثلا پنج شرکت خصوصی فعال در این عرصه نفت داشته باشیم که با مدیریت خصوصی موثر به سهامداران سود برسانند و من در این مشکلی نمی‌بینم در صورتی که اقتصاد بازاربنیاد باشد و کشور آزاد باشد و دموکراتیک باشد فروش سهام این شرکت به خارجی نه فقط مشکلی ندارد بلکه سود هم دارد.
چراغ آزادی: کسانی که این طرح را ارائه کرده اند پافشاری کرده اند که سود سهام باید به صورت ریالی توزیع شود، آن هم شرکتی که منابع درآمدیش عمدتا ارزی است. الزام به توزیعِ ریالیِ سودِ سهامِ شرکتی که منابعِ درآمدی‌اش عمدتاً ارزی است به چه دلیل هست و آیا این امر مفید است یا خیر؟
جمشید اسدی: متاسفانه در کشور مدام در شرایطی به سر می‌بریم که می‌خواهیم پیوسته با وصله پینه کشور را اداره کنیم. مثلا می‌خواهیم هم قانون اساسی که در آن ولایت مطلقه فقیه هست را نگه داریم و هم از دلش یک دموکراسی در بیاوریم که همه شهروندان آزاد باشند. خوب این نشدنی است. چنان که گفتم متاسفانه شرایط کشور ما مدام وصله پینه است. شما یا اقتصاد بازاربنیاد دارید که در آن می‌توانید درآمد خودتان را به ارز دریافت کنید یا ندارید. البته در یک اقتصاد بازاربنیاد تفاوتی بین ارز و ریال نباید باشد، شما باید بتوانید به هر صورتی که می‌خواهید درآمدتان را دریافت کنید.
چراغ آزادی: بودجه‌یِ دولت وابستگیِ بالایی به بخشِ نفت دارد. کاهشِ حقوق‌بگیرانِ دولت هم امری نیست که به سرعت و دفعتاً قابلِ تحقق باشد. به همین خاطر، اگر چنین طرحی به اجرا درآید، چه بسا دولت مجبور خواهد بود که برایِ تأمینِ بودجه‌یِ خود که بخشِ عمده‌یِ آن بودجه‌یِ جاری است، مالیاتِ بزرگی را بر درآمد شرکت یا صندوقِ جدید وضع کند. برخی معتقد اند که چنین وضعیتِ ناگزیری «از این جیب به آن جیب کردن» است و پیچیده‌ کردنِ بیهوده‌یِ روابطِ حسابداری و افزایشِ بی‌فایده یا حتی زیان‌بارِ دیوان‌سالاری است؛ برخی دیگر معتقد اند که اتفاقاً همین تغییرِ حسابداری از آنجا که رابطه‌یِ مالیِ مردم و حکومت را دگرگون می‌کند، منشأ تحولاتِ مطلوب در عرصه‌یِ اقتصادِ سیاسی خواهد بود و از معبرِ تحول در اقتصادِ سیاسی آثارِ مطلوبی بر اقتصادِ کشور خواهد گذاشت. از این دو نگاه، کدام یک را توصیفِ دقیق‌تری از سازوکارِ تحولاتِ ناشی از اجرایِ این طرح می‌دانید؟
جمشید اسدی: تغییر صورت خواهد گرفت اما اینکه این تغییر به سود اقتصاد و جامعه ما باشد را مطمئن نیستم. اینها همه بزک کردن یک مشکل اقتصادی عظیم در ایران است. کسانی که می‌گویند مناسبات دولت و جامعه مدنی را تغییر خواهد داد چگونه این را می‌گویند. شما یا پول نفت را به صورت یارانه می‌گیرید و وابسته به دولتید یا به صورت حقوق می‌گیرید و وابسته به دولتید یا به صورت سهم نفت می‌گیرید و باز وابسته به دولتید. مادامی که اقتصاد ما بازاربنیاد نیست هر تغییری که صورت بگیرد یک بزک است و مشکل اصلی را توضیح نمی‌دهد و تغییر نمی‌دهد. من امیدوارم این رابرای خوانندگان عزیز، خصوصا خوانندگان لیبرال به خوبی توضیح داده باشم که اقتصاد بازاربنیاد متکی است بر دارندگی خصوصی و شما دارنده نخواهید بود اگر نتوانید در مورد آنچه جزءِ دارندگی شماست تصمیم بگیرید. اگر سهام دارید باید بتوانید با آن سهام هر چه می‌خواهید بکنید، اگر این اختیار را ندارید فرقی در ماهیت مسئله ندارد.

من امیدوارم این رابرای خوانندگان عزیز، خصوصا خوانندگان لیبرال به خوبی توضیح داده باشم که اقتصاد بازاربنیاد متکی است بر دارندگی خصوصی و شما دارنده نخواهید بود اگر نتوانید در مورد آنچه جزءِ دارندگی شماست تصمیم بگیرید. اگر سهام دارید باید بتوانید با آن سهام هر چه می‌خواهید بکنید، اگر این اختیار را ندارید فرقی در ماهیت مسئله ندارد.

چراغ آزادی: می‌خواهم این سئوال را جور دیگر مطرح کنم. بسیار تاکید می‌شود که اختیار دولت در مورد خرج‌کرد بودجه نفت باید کاهش یابد. طبیعتا انتظار این است که پول نفت از دست دولت خارج شود. با توجه به اینکه درصد عظیمی از مردم کارمند دولت هستند در صورت چنین رخدادی یا حقوق اینها باید کاهش یابد یا تعداد کارمندان دولت کاهش یابد. خوب، این مشکل را چطور باید حل کرد؟
جمشید اسدی: در دموکراسی دولت بودجه را به مجلس می‌دهد و مجلس مسئول بررسی آن بودجه است و دولت مسئول انجام بودجه تصویب شده. دولت مامور اجرایی است و باید اجرا بکند و مجلس باید نظارت بکند و قانون بگذارد. بگذریم که در این دوران آقای احمدی‌نژاد بودجه‌ای که خودش پیشنهاد می‌کند و مجلس را نیز وادار به تصویب آن می‌کند را نیز انجام نمی‌دهد. اما در شرایط دیگری که مجلس آزاد داریم، اقتصاد بازاربنیاد داریم و نگاه می‌کنیم که بدنه دولتی ما فربه شده است، جنب و جوش کافی ندارد، تحرکش کم شده است، کارایی‌اش کم شده است و بخش زیادی از بودجه را هم به خودش اختصاص داده است، خوب، کوچک شدن دولت برای کارایی بیشتر آن وکم شدن سهم هزینه‌های جاری دولت لازم است. می‌فرمایید اشکالی پیدا می‌شود که این همه کارمند بیکار را چه کنیم. درست است راهش دوران گذار است. قبل از کوچک شدن دولت و بیکار کردن دستمزد بگیران باید بسترسازی کنیم یعنی اقتصاد بازار بنیاد را بر کشور فرادست کنیم. زمانی که اقتصاد بازاربنیاد فرادست شد و تولید در کشور رشد کرد آن وقت بسیاری از تولیدگران و کارآفرینان مواجه با مشکل کمبود نیروی کار می‌شوند و کارمندان بخش دولتی را به خود جذب می‌کنند مثل اتفاقی که قبل از انقلاب در ایران افتاد که متاسفانه در آن زمان هم به دلیل استبداد سیاسی که اثرات اقتصادی خودش را هم داشت این اتفاق به اندازه کافی ادامه پیدا نکرد. یا در یک مثال دیگر در چین می‌بینیم که در کشور چین با بیش از یک میلیارد جمعیت بسیاری از کارآفرینان و تولیدکنندگان چینی با مشکل کمبود نیروی کار مواجه اند؛ یا نیروی متخصص ندارند یا نیروی کار ارزان. برای نیروی کار ارزان شرع کرده‌اند به جابجا کردن صنایع به سمت لائوس و ویتنام و برای نیروهای متخصص نیز به اعزام گسترده دانشجو به اروپا و آمریکا دست زده‌اند.
چراغ آزادی: در حال حاضر موتور محرک اقتصاد ایران درآمد نفت و سرمایه‌گذاری آن توسط دولت است. یکی از مخالفت‌هایی که از موضعِ اقتصادی با ایده‌یِ مردمی کردنِ درآمد نفت می‌شود این است که واگذار کردنِ تصمیم‌گیری در خصوصِ میزانِ مصرف و پس انداز از درآمدهایِ نفتی به آحادِ مردم موجبِ افزایشِ سهمِ مصرف و کاهشِ سهمِ پس‌انداز در اقتصاد می‌شود. طبیعتا وقتی یک حجم مشخصی از پول میان صد نفر تقسیم شود سهم پس‌انداز نسبت به وقتی که همان حجم پول در دست یک نفر باشد پایین‌تر خواهد بود. آیا این نکته درست است یا خیر؟ و اینکه در این صورت موتور محرک سرمایه‌گذاری در ایران چه خواهد بود؟
جمشید اسدی: بسیار بسیار پرسش کلیدی است. من بطور گذرا در یکی از پاسخ‌های پیشین بدان پرداختم اما این سوال بسیار مهم و درست است. می‌فرمایید اگر نفت بین مردم توزیع بشود با این نمی‌توان تولید انبوه کرد. ولی اجازه بدهید پیش از بحث به یک نکته اشاره کنم. فرق است بین توزیع درآمد نفت بین مرم و توزیعِ سهام نفت بین مردم. اولی یعنی مالکیت کماکان در دست دولت است، ولی توزیع سهام نفت یعنی مالکیت و دارندگی نفت از دست دولت خارج می‌شود و در دست مردم است. بین این دو من موافق توزیع سهام مالکیت نفت هستم. درآمد نفت که الان هم دارد توزیع می‌شود بین مردم، اگر چه ناعادلانه و نابرابر اما درامد نفت در حال توزیع است به گونه‌های مختلف. خوب، آقای احمدی‌نژاد هم در حال توزیع است به هر حال. پس یک گونه که می‌فرمایید الان در حال انجام است، اگر چه پیشنهاد شما آن را بهبود می‌دهد. آنچه مد نظر من است توزیع سهام نفت است یعنی دارندگی نفت از دست دولت خارج شود و در دست مردم قرار بگیرد. البته در این حالت خوب باز پرسش شما سرجایش است. یعنی این سهام پخش شده در دست مردم پراکنده است و این نمی‌تواند توان بالا بردن کیفیت مدیریت و کارای صنعت نفت را داشته باشد. این همان چیزی که قبلا اشاره کردم که یک کسانی این سهام را جمع خواهند کرد، به صورت خرید سهام یا مدیریت سهام. بدین طریق سهام جمع خواهد شد و نفش مهمی در صنعت نفت خواهند داشت و مدیریت بهینه خواهند داشت و بازده اقتصادی را افزایش خواهند داد.
چراغ آزادی: در عمل یک نهادِ منتخبِ مردم هیأتِ امنا یا مجمعِ عمومیِ این صندوق یا شرکت را تشکیل خواهد داد و حاکمیتِ مردم بر این شرکت غیرمستقیم خواهد بود. برایِ در امان ماندنِ تصمیماتِ هیأت مدیره‌یِ این صندوق/شرکت از مداخلاتِ سیاستمداران چه تدابیری را باید اندیشید؟
جمشید اسدی: پیشنهاد من برای حل این مشکل دموکراسی و حکومت قانون‌بنیاد است. در دموکراسی و اقتصاد بازار بنیاد ما حقوق تجارت داریم. برخلاف خرافه‌ای که عده‌ای به عمد یا از سر نادانی یا بددلی ترویج می‌دهند که اقتصاد بازار بنیاد یعنی حکومت جنگل و بی‌قانونی، در هیچ اقتصادی همچون اقتصاد بازاربنیاد حقوق تجارت رشد نکرده و محترم شمرده نشده است. پاسخ به پرسش شما هم همین گونه است. در جایی که دموکراسی و حقوق تجارت هست و حکومت بر مبنای قانون عمل می‌کند بدیهی است که حکومت اجازه ندارد در بخش خصوصی دخالت‌های ناروا کند. در یک اقتصاد بازاربنیاد قانونمند این مشکل پدید نمی‌آید.
هیئت امنا و مدیره باید از سوی سهامدار انتخاب شوند و بر مبنای قانون باید سود شرکت را بالا ببرند. برای درک این مناسبات به یک حوزه انتخاباتی بیندیشید که مردم آنجا نماینده خود برای مجلس را انتخاب می‌کنند و از او انتظار دارند که حقوقشان در مجلس را پشتیبانی کند. در اقتصاد هم همین است. حوزه انتخاباتی یعنی یک شرکت، عموم سهامدارها در آنجا خودشان مستقیما مدیریت نمی‌کنند. در نتیجه قدرت خود را از طریق سهام تفویض می‌کنند به هیئت امنا و به ویژه هیئت مدیره و انتظار سود سهام دارند.
چراغ آزادی: با تشکر مجدد از فرصتی که به ما دادید.


نظرات شما

 

نظر شما چیست؟