نفت و دارندگی نفت

توزیع مستقیم ثروت نفت: مصاحبه با دکتر اسدی: بخش دوم

♦ سعید قاسمی نژاد | دوشنبه, ۲۷م دی, ۱۳۸۹

امتیاز بدهید
VN:F [1.9.22_1171]
Rating: 3.0/5 (2 votes cast)

چراغ آزادی. در گفتگوی پیشین در جایی اشاره کرده بودید که: “توزیع درآمد نفت بین مردم ـ اگر شدنی هم باشد ـ به افزایش تولید و ثروت نخواهد انجامید. برعکس چنین ریخت و پاشی باعث خواهد شد که مریدپروری و زمینگیری تولید بیشتر شود و نسل های آینده هم یا از این ثروت محروم و یا بدهکار شوند و زیر بار قرض های دولت یا تورم باقی می مانند”. و نیز آورده بودید که: “افزون بر آن روزی که دریافتی مردم از بابت نفت تمام شد، یا روزی که درآمد نفت فروکش کرد مردم دوباره باز می گردند سر خانه اول و بسیاری از ایشان که به علت دریافت پول توجیبی نفت، کار و تولید را از یاد برده اند دچار مشکل بیشتری خواهند شد.”

اما در همان جا در عین حال از ملی شدن صنعت نفت (و به درآوردن آن از دست دولت) و نیز توزیع سهام ماالکیت آن دفاع کرده بودید. به گمان یکی از خوانندگان آن نوشته، میان این دو گزاره تناقضی است. آن خواننده در ایمیلی اشاره کرده بودند که: “اگر توزیع درآمد نفت میان مردم نادرست است، خوب توزیع سهام نفت و مالکیت مردم بر صنعت نفت هم به همان اندازه غلط است. آن سود سهام، میشود همان توزیع درآمد نفت. اگر طرف سهامش را فروخت، باز هم میشود دریافت سهم درآمد نفتی برای تمام عمر! به صورت یکجا و فوری”.
چه پاسخ می دهید؟
جمشید اسدی. اشاره این خواننده گرامی به یادم مانده است. اجازه دهید پیش از هر چیز ازاین که برای خواندن آن گفتگو وقت گذاردند و حتی یادداشتی فرستادند، از ایشان سپاسگزاری کنم.
حالا بپردازیم به “تناقض” در گفته های من که گویا دراین است که من از یک سو با توزیع درآمد نفت آن هم با ریخت و پاشی که محمود احمدی نژاد می کند، مخالف ام و از سوی دیگر با توزیع سهام میان مردم مخالف نیستم. آن خواننده گرامی میان این دوتفاوتی نمی بینند، در نتیجه مخالفت من با یکی و موافقت با دیگری را متناقض می ند. اجازه بدهید به همین بپردازم و آن را آن قدری که می توانم روشن کنم.
نخست این که در شرایط کنونی حاکم بر کشور، یعنی رانت خواری به جای رقابت آزاد بازار بنیاد من با هرچه بشود مخالف ام! در شرایطی که اقتصاد و سیاست کشور در دست پاسداران قلدر رانت خوار است، هر تصمیم اقتصادی تنها به سود ایشان خواهد بود. اما در شرایطی که اقتصاد بازار بنیاد باشد، تفاوت بزرگی است میان دریافت درآمد نفت و دریافت سود سهام دارندگی نفت.
اگر مردم تنها درآمد نفت دریافت کنند، هیج وابستگی به مدیریت و اداره صنعت نفت نخواهند داشت. نقش ایشان در برابر نفت نقشی ایستا خواهد بود، فقط پول دریافت می کنند تا روزی که سرچشمه آن بخشکد. در این حالت مردم عمدتا مصرف کننده منفعل هستند.
اما اگر مردم سهامدار، یعنی دارنده و مالک صنعت نفت باشند، به طور طبیعی بیش از هر چیز به فکر آن خواهند بود که این صنعت بهتر کار کند تا دارایی شان از میان نرود. در نتیجه در مورد مدیریت بهینه، رشد بهره وری، به کارگیری فنآوری و نیز سود و سرمایه صنعت نفت نقش پویا و سازنده خواهند داشت. در این حالت درآمد مردم، سود سهام است که بسیار متفاوت است از درآمدی که از فروش نفت به دست می آید.
می بینید تناقض در آن چه گفتم نیست. تقسیم درآمد نفت میان مردم، که تا کنون هم در کشور ما جز این نبوده، گیرم به شکلی ناعادلانه، یک چیز است و تقسیم سهام صنعت نفت یعنی مالکیت صنعت نفت، یعنی شهروند را مسئول درآمد خویش ساختن چیز دیگر.
چراغ آزادی. دوست دیگری که هم عضو دانشجویان و دانش آموختگان لیبرال دانشگاه های ایران است، نامه الکترونیکی فرستاده است و ضمن تشویق و اشاره های پر مهر، از کوتاهی برخی پاسخ ها گله کرده است. در هر حال آن دوست گرامی با توجه به این که چند سالی است که در سازمان ادوار تحکیم وحدت و دانش آموختگان لیبرال و حتی در میان نیروهای ملی-مذهبی خیلی جدی به روی مناسبات نفت و دموکراسی کار می شود انتظار داشتند که به نکته های مهم آن گفتگو بیشتر بپردازیم. من هم با پرس و جویی که کردم فهمیدم که نکته های مورد توجه دوستان عمدتا عبارتند از اینکه در شرایط ایران این درآمد نفت است که موجب پیدایش ساختار استبدادی و غیردموکراتیک شده است یا ساختار غیردموکراتیک موجبات خرج کرد نامناسب درآمد نفت را فراهم می کند؟
به عبارتی در شرایطی که دولت و مجلس در دستان نیروهای کم و بیش دموکراسی خواه باشد، درآوردن اختیار خرج کرد درآمد نفت از دستان دولت و مجلس و توزیع آن به صورت سهام یا درآمد می بایست اولین و مهم ترین گام این نیروها برای تثبیت دموکراسی در ایران باشد یا خیر؟
جمشید اسدی. پاسخ می دهم . اما چه فرقی می کند که اول مرغ بود یا تخم مرغ ؟ مهم برای ما آزادی خواهان آن است که ساختار سیاسی کشور دموکراتیک باشد و دارندگی و مدیریت صنعت نفت هم در دست شهروندان ایرانی یا نمایندگان راستین ایشان.
اما واقعیت تاریخی آن است که زمانی که نفت در کشور کشف شد و به ویژه امتیاز بهره برداری آن به فرنگی ها داده شد، ساختار سیاسی کشور استبدادی بود و از آن هنگام تا کنون جز چند دوره کوتاه، همچون دوران نخست وزیری دکتر مصدق، حتی تا اندازه ای در دوره صدارت علی امینی، دوران نخست وزیری مهندس بازرگان و نیز ریاست جمهوری ابوالحسن بنی صدر – تا آن اندازه که مقدورشان بود – ساختار سیاسی کشور استبدادی و در پی آن درآمد نفت و هزینه کرد آن هم در دست استبداد باقی ماند.
زبده پاسخ ام این که مهم آن است که نیروهای دموکرات در کشور فرادست باشند و در پی آن ساختار سیاسی کشور دموکراتیک و ساختار اقتصادی بازار بنیاد باشد. در چنین شرایطی چندان تفاوتی نیست میان آن که دولت انتخابی و پاسخگو مدیر صنعت نفت باشد و با نظارت و تصویب مجلس آزاد مردم درآمد نفت را هزینه کند یا دارندگی نفت به شهروندان آزاد واگذار شود و ایشان خود مدیریت آن را به گماردگان خود واگذارند و در صورت خرسندی ایشان را نگه دارند و در صورت ناخرسندی از کار برکنار کنند.
چراغ آزادی. گفتگوی پیشین ما در سایت های “چراغ آزادی” و “گویا” منتشر شد. یکی از همکاران چراغِ آزادی هم ضمن ابراز مهر و سپاسگزاری، اشاره کرده بودند که “مصاحبه بیش‌تر به سمتِ سیاستِ روز چرخیده است و از منظرِ صرفِ اقتصادی و اقتصادِ سیاسی به موضوع نگریسته نشده است. امتناعِ انتقالِ ثروتِ نفت از دولتِ جمهوریِ اسلامی به مردم، بخصوص پس از تجربه‌یِ انتخاباتِ گذشته، بر کسی پوشیده نیست؛ شخصاً اعلامِ رایِ سیصدهزار نفری! به کروبی را تا حدودی “نه”‌یِ حاکمیت به ایده‌یِ مردمی شدنِ ثروتِ نفت تحلیل می‌کنم.”
این همکار چراغِ آزادی سپس اضافه می کنند که: “آلترناتیوهایی که فرموده اید حاضرید برایِ فرادست شدن‌شان مبارزه کنید، تفاوت‌هایِ بنیادینی دارند … فرموده اید که تجربه‌یِ نروژ را به تجربه‌یِ آلاسکا ترجیح می‌دهید. (اما) در جایِ دیگر از انتقالِ بی‌قید و شرطِ مالکیتِ منابعِ نفتی به مردم دفاع کرده اید؛ به این معنا که مردم حقِ فروشِ سهمِ خود را داشته باشند و البته این حق به‌ناگزیر شاملِ حقِ تصمیم‌گیریِ مالکِ سهامِ نفت هم خواهد بود که چه میزان از سودِ سهامِ نفتِ خود یا پولِ حاصل از واگذاریِ اصلِ سهام به غیر را میانِ مصرف یا پس‌انداز تخصیص دهد…”
سرانجام دوست مان ، مبانی این دو گزینه را یادآوری می کنند: “در نروژ درآمد نفت در اختیارِ یک صندوق است که آن‌ را در بازارهایِ مالیِ جهانی سرمایه‌گذاری می کند و سپس سودش را، زیر نظر و تصمیم‌گیری مجلسِ نمایندگانِ، به طور مستقیم (نقدی) و غیرمستقیم (یارانه‌هایِ دولتی) میانِ مردم تقسیم می کند … بنابراین در نروژ تا انجا که من می‌فهمم نمی‌توان از انتقالِ مالکیتِ تام و تمامِ نفت به “آحادِ” مردم سخن گفت … اما در آلاسکا، بهره‌یِ مالکانه‌ای که توسطِ شرکت‌هایِ خصوصیِ بهره‌بردار به دولتِ ایالتی پرداخت می‌شود به یک صندوقِ مشاعِ سرمایه‌گذاری تحتِ مدیریتِ مجلس واریز نمی‌شود تا بعد سودِ آن تقسیم شود. بلکه اصلِ پول بین شهروندانِ آلاسکایی توزیع می‌شود. در آلاسکا مالکیت ِچاه‌های نفت هم کاملاً خصوصی است و سهامدارانِ شرکت‌هایِ نفتی در سودِ آن شرکت‌ها هم سهیم اند.”
خلاصه این که بالاخره ایشان می‌خواهند بدانند با این اوصاف چرا سیستمِ نروژ را به سیستمِ آلاسکا ترجیح می‌دهید؟ چون ظاهراً عناصرِ بیش‌تری منطبق با آراءِ شما در سیستمِ آلاسکا هست تا در سیستمِ نروژ.

جمشید اسدی. نخست بگویم که با دیدگاه ایشان در مورد پیشنهاد کروبی موافق نیستیم. پیشنهاد کروبی، که اتفاقا من برای انتخابات ریاست جمهوری ۱۳۸۸ به وی رأی دادم، بازگردانیدن دارندگی نفت به مردم نبود بلکه مردم پسندانه و بر پایه توزیع درآمدنفت بود. این موردی است مانند پاسخی که به نخستین پرسش دادم.
از سوی دیگر من برای این که بفهم حاکمیت سرسخت با اندیشه مردمی شدن ثروت نفت همچون مشارکت آزاد مردم در هر حوزه دیگر زندگی اجتماعی مخالف است نیازی به اعلام دروغین رأی “سیصد هزار نفری” کروبی از سوی نهادهای رسمی نداشتم،. اما اجازه دهید بازگردیم به پرسش اصلی.
دوست گرامی سایت “چراغ آزادی”، همچون دوستی که نخستین پرسش را مطرح کرده بودند، در گفتار من “تناقض” دیده اند: از یک سو گفته ام تجربه مدیریت دولتی نفت در نروژ را به تجربه آلاسکا ترجیح می دهم و در جای دیگر از انتقال بی قید شرط دارندگی نفت به مردم دفاع کرده ام. بدین ترتیب در جان دوستمان تناقض برانگیخته شده است: چگونه می توان هم هوادار انتقال دارندگی نفت به مردم بود و هم موافق مدیریت دولتی نفت؟
گمان می کنم در پیش تا اندازه ای به این نکته پرداخته ام: در شرایطی دولت می تواند مدیر صنعت ملی نفت باشد، به شرط آن که دولت به عنوان کارگزار شهروند مالک، نفت را مدیریت کند و این ممکن نیست مگر آن که دولت انتخابی و در برابر مجلس نمایندگان مردم پاسخگو و نظارت پذیر باشد. در غیر اینصورت واگذاشتن صنعت نفت به هر دولتی اشتباه است و نتیجه ای بهتر از آن چه بر سر ایران ما رفت، نخواهد داشت.
حالا برای شناختن بهتر مدیریت صنعت نفت از سوی دولت کار گزار مردم و پاسخگو به مجلس، اشاره ای به تجربه نروژ داشته باشیم.
زمانی که در آغاز قرن بیستم میلادی و به طور دقیق تر در سال ۱۹۰۵ نروژ از سوئد سلطنتی گسست و استقلال خود را اعلام کرد، یکی از ندارترین کشورهای اروپا بود، اما صد سال بعد، برابری قدرت خرید در این کشور (Purchasing Power) و ایالات متحده آمریکا همتراز بود. در این پیشرفت اقتصادی و برآمدن بهزیستی مردم، مدیریت ثروت های طبیعی این کشور نقش ویژه ای باز کرد. ویژگی های این مدیریت چه بود:
۱- با وجود منابع بزرگ طبیعی چون چوب، انرژی آب، ماهیگیری و به ویژه نفت و گاز، دولت نروژ به سرمایه انسانی بسیار پربها داد تا مگر مدیریت و بهره مندی از منابع با بالاترین درجه کارآیی و به شکلی بهینه انجام شود.
۲- از همان آغاز کشف و استخراج نفت در نروژ، قانونی در این کشور تصویب شد که بر مبنای آن منابع نفت و گاز را در سرزمین نروژ چون دارندگی مشترک تعریف کرد و بر همین اساس مردم نروژ را دارای حقوق قانونی بهره مندی از رانت های منابع طبیعی تعریف کرد. افزون بر این، دولت نروژ موظف است تنها با نظر داشت نسل های آینده، نفت را استخراج و آن را در داخل و خارج از کشور بفروش رساند.
۳- بر پایه همان قانون، دولت نروژ به ویژه از سال های ۱۹۷۰ به بعد، تنها می توانست بخش کوچکی از درآمدهای ناشی از منابع طبیعی و به ویژه نفت و گاز را در بودجه سالانه و برای رفق و فتق امور برداشت و هزینه کند.
۴- بنا بر قانون و زیر نظر مجلس، دولت بخش عمده درآمد نفت را در صندوق وجوه نفتی نگه می دارد. مدیریت صندوق درآمدهای ارزی در نروژ در دست دولت نیست، بلکه در دست بانک مرکزی این کشور (Norges Bank) است که از دولت مستقل اما به نمایندگی از وزارت دارایی صندوق درآمدهای نفتی را اداره می کند. بدین ترتیب اختیار درآمد نفت در دست مسئولین سیاسی و به ویژه حکومت گران نیست. Petoro شرکت دولتی است که در تولید و توزیع نفت دخالتی ندارد و تنها مدیریت درآمدهای نفتی دولت را به عهده دارد. از دیدگاه حسابداری، وجوه این صندوق جزو دارایی دولت است، اما به لحاظ عملی دولت برداشت که هیچ، حتی قرض هم نمی تواند از این صندوق کند. گویا دارایی این صندوق در حدود ۴۰۰ میلیارد دلار است.
با وجود آن که نروژ از ذخایر نفتی گسترده ای برخوردار است، اما از نفت بیشتر در زمینه پتروشیمی و ترابری استفاده می کند و نه به عنوان منبع درآمد. با وجود میدان های بزرگ، تولید نفت در نروژ تنها ۳ میلیون بشکه در روز است و تازه نفت در این کشور حتی منبع اصلی انرژی هم نیست. برق که عمدتا با نیروی آب تولید می شود نخستین منبع انرژی در این کشور است (۵۱ درصد). نفت تأمین کننده تنها ۳۵ درصد انرژی نروژ است. اما منابع دیگر انرژی عبارتند از: بازیافت گرمایش تولید شده در صنایع متالوژی، از گرمایش زمین (Gas/hermic) هم استفاده می شود. گاز هم حدود ۱٫۵ درصد مصرف انرژی در نروژ است. نروژ انرژی های پاک را هم گسترش می دهد.
خوب این شرح کوتاهی بود از ویژگی مدیریت درآمد های نفتی به ارز در نروژ. می بینید که با این شکل مدیریت درآمدهای نفتی، نروژ به هیچ عنوان گرفتار مشکل اقتصاد رانت خواری بیشتر کشورهای نفت خیز چون ایران، لیبی، مکزیک، نیجریه، عربستان سعودی، روسیه، سودان و ونزوئلا نشده است. تفاوت در این جاست که ناشی از دموکراسی، دولت در نروژ کارگزار مردم و پاسخگو به مجلس است. مدیریت نفت در دست چنین دولتی نگران کننده نیست.
به باور من مهم ترین دلیل موفقیت نروژ در مدیریت درآمد نفت، وجود دموکراسی در این کشور است. بدین معنی که دولت در سیاست و بانک مرکزی به نمایندگی از دولت در اقتصاد نفت، به نمایندگی از مردم و زیر نظر مستقیم ایشان عمل می کند و مجبور به پاسخگویی است.
برای این که دوست پرسش گرامی مان نگوید که باز بحث به “سیاست روزمره” گرایید و به طور پوشیده اشاره به وجود دیکتاتوری در کشور شد – که البته بر کسی پوشیده نیست – مقاله ای را معرفی کنم که دقیقا با استدلال نشان می دهد که چرا حکومت در دموکراسی نمی تواند – یا بسیار سخت تر می توانند – همچون حکومت دیکتاتوری از درآمدهای ناشی از منابع طبیعی برای تحکیم قدرت و اقتدار سیاسی خود استفاده کنند:

Mehlum, Halvor, Karl Ove Moene, and Ragnar Torvik, “Cursed by resources or institutions?”, World Economy, 2006, August, pp. 1117-1031.

چراغ آزادی. در ارتباط با پرسش پیشین به یک نکته نظری نیز اشاره شده است: “اگر مالکیت نفت به مردم واگذار شود، به نظر نمی‌آید بتوان نتیجه گرفت که تصمیم‌گیری فرد فردِ شهروندان در خصوصِ مصرف-پس‌انداز منجر به صنعت‌زدایی‌ای شود که شما اشاره کرده اید که تصمیم‌گیریِ جمعی در سیستم نروژی توانسته از آن جلوگیری کند. به بیانِ دیگر، ادعا این است که نسبتِ مصرف-پس‌انداز در آلاسکا خارج از بهینگی نیست.” آیا چنین نتیجه ای می توان گرفت؟
جمشید اسدی. فکر می کنم در پاسخ پیش به این پرسش هم توضیح مفصل داده ام.
چراغ آزادی. پرسش بعدی اینکه آیا اگر مالکیتِ صنعت نفت به طورِ تام به فرد فردِ شهروندانِ ایرانی منتقل شود، واردات به ضررِ تولیدِ داخلی افزایش خواهد یافت؟ این پرسش دوباره به مقایسه نروژ و آلاسکا می‌انجامد؛ با خارج کردنِ اصلِ پولِ نفت از اختیارِ فرد فردِ نروژی امکانِ خرج‌کردِ آن پول برایِ مصارفِ واردات توسطِ مصرف‌کننده‌یِ نروژی وجود ندارد، در آلاسکا این امکان وجود دارد، ولی آیا وجودِ این امکان در واقعِ امر صدمه‌ای به اقتصادِ داخلی در آلاسکا می‌زند؟ آیا لازم است که تدابیری برایِ مقابله با میلِ به مصرفِ بالا در درصدی از شهروندانی که ثروتِ نفت به آن‌ها منتقل شده است اندیشیده شود؟ یا در مجموع، نباید دغدغه‌ای از دادنِ چنین اختیارِ عملی به آحادِ مردم داشت؟ آیا ممنوعیتِ واگذاری سهام به غیر، از این منظر توجیه‌پذیر است؟
جمشید اسدی. در یک اقتصاد بازار بنیاد نمی بایستی از واردات هراسی داشت. در چنین شرایطی، اگر بازرگانی توانست به طور رقابتی کالایی وارد کند، این حتما به سود شهروند مصرف کننده است. در مورد قرار گرفتن درآمد نفت هم در دست دولت یا شهروند نروژی بیش از این آن را می دانستم، گفتم و امیدوارم کافی باشد و نیازی به بازگشت بدان نباشد.
اما از آن جا که به انتقال دارندگی نفت به مردم ایران اشاره کردید، اجازه دهید یادآوری کنم که در ایران امروز حتی همین دولت کودتا هم دارنده قانونی نفت نیست. کمااینکه هیچ دولت دیگری هم نیست.
نخستین اساسنامه شرکت ملی نفت ایران در پنجم آذر ماه ۱۳۳۱ به تصویب رسید و آخرین اصلاحات آن در خرداد ماه سال ۱۳۵۶، یعنی کمتر از یک سال پیش از انقلاب اتجام گرفت. بر پایه این اساسنامه ها تمام مخازن نفتی ایران متعلق به شرکت ملی نفت ایران است و تمام درآمدهای نفتی هم به این شرکت تعلق دارد. تا پیش از انقلاب، اداره نفت در دست دولت نبود. مدیریت بر عهده شرکت ملی نفت و صد البته مدیر عامل این شرکت بود که به طور مستقیم از شاه دستور می گرفت. اما در جلسات اوپک؛ وزیر دارایی به عنوان نماینده ایران شرکت می کرد.
بعد از پیروزی انقلاب اسلامی، شورای انقلاب در سال ۱۳۵۸ تصمیم به تأسیس وزارت نفت گرفت تا مالکیت میدان های نفتی از شرکت نفت به دولت منتقل شود. البته در عمل این طور نشد. در قانون نفت سال ۱۳۶۶ دوباره عنوان شد که نفت به حکومت اسلامی تعلق دارد و وزارت نفت از جانب حکومت اسلامی این مالکیت را تصدی می کند و حق العمل یا حق الزحمه خود را براساس میزان نفت تولیدی دریافت می کند. پس بر پایه درآمدهای نفت به این شرکت نیست و باید به بلکه به حساب دولتی خزانه واریز شود.
اما هنوز که اساسنامه جدیدی تصویب نشده و نفت و درآمدهای نفتی کماکان در اختیار شرکت ملی است. این شرکت اجازه دارد سرمایه لازم برای تامین هزینه های مورد نیاز و توسعه عملیات از درآمدهای به دست آمده بردارد و آن چه را باقی می بماند به خزانه واریز کند. یعنی بخشی از درآمدهای ناشی از صادرات نفت و گاز و فرآورده ها را بدون قید در بودجه کشور، یعنی بدون هیچ ملاکی برای پاسخگویی، دریافت و هزینه کند. از آن گذشته، کماکان این شرکت نفت است که بهای فروش نفت به پالایشگاه های داخلی را تعیین می شود. می بینید که این هر سال چند میلیارد دلار از ثروت ملی برداشت و هزینه می شود، بدون آن که در بودجه عمومی کشور دیده شوند. حالا حتی اگر دولت را هم با حسن نیت بسیار وفادار به اجرای بودجه و مجلس را هم توانا به نظارت بر آن بدانیم.
هرچه هست وزارت نفتی که قانون اساسی همین نظام آن را پیش بینی کرده در عمل هنوز وجود نیامده است و در حقیقت وزارت نفت زمانی واقعا وجود خواهد داشت که دارنده قانونی میدان های نفتی باشد و بر همین اساس برای شرکت نفت و شرکت گاز پروانه بهره برداری صادر کند. هر چه هست شرکت ملی نفت کماکان مالک میادین نفتی است و کاری که صلاح بداند انجام می دهد و هیچکس هم بر آن نظارت ندارد. یعنی نظارت و هرینه کرد درآمدهای نفت مشکل تر از آن است که بتوان تصور کرد. بگذریم که قبضه شدن منابع نفتی حتی در دست وزارتخانه ای که پاسخگو نیست، بدون شکر برانگیزنده نگرانی هایی در مورد سوء استفاده جریان های سیاسی و اقتصادی است.
چراغ آزادی.عدالتِ بین‌نسلی با توزیع سهام نفت یا توزیع درآمدِ نفت میان یک نسل سازگار است یا نیست؟ (این یکی از دغدغه‌هایِ آن‌هایی است که از حفظِ منابعِ نفتی در اختیارِ دولت دفاع می‌کنند.)
جمشید اسدی. به گمانم در پاسخ به پرسش سه به این نکته پرداخته ام. در این جا تنها اشاره کنم که نه می توانم و نه می خواهم- چون آن را درست نمی دانم- که به این پرسش پاسخی قاطع دهم. چرا که تا این جا کوشیده ام که شیوه درست فعالیت اقتصادی و به ویژه مدیریت صنعت را، تا آن جا که می دانم و می توانم، توضیح دهم و نه آن که الگویی “اصلح” ارائه دهم. این کار آدمی است “اعلم”! حتما حدس زده اید که باور به اصلح و اعلم و پیروی از آن در جان و دل من نیست!
پیشنهاد من شیوه دموکراتیک بهره برداری از نفت و مدیریت درآمدهای ناشی از آن است. این که مردم یا نمایندگان ایشان در این مورد چه تصمیمی بگیرند، شیوه رایج در نروژ، آلاسکا یا دیگر که شرحشان رفت، ثانوی است.
بدین ترتیب زبده پاسخ من به پرسش شما چنین است: نمایندگان راستین شهروندان در مجلس آزاد رایزنی خواهند کرد و قانون تصویب خواهند کرد که نفت چه مقدار استخراج شود که بالاترین سود را برای نسل حاضر به همراه داشته باشد و همچون پشتوانه ای استوار برای نسل های بعدی باقی بماند. دولت زیر نظر مجلس به عنوان کارگزار مردم موظف به فعالیت در چارچوب چنین قانونی است. اگر در زمانی و در شرایطی، مردم و نمایندگاه یشان به بدین نتیجه رسیدند که قانون نفت می بایستی تغییر کند، در چارچوب قانونی چنین خواهند کرد و دولت هم در چارچوب نوینی کارگزاری خواهد کرد.
چراغ آزادی. اگر مالکیتِ خصوصی منابعِ نفتی موردِ پذیرش قرار نگیرد، و یک شرکتِ ملیِ بزرگ ولی با سهامداریِ همه‌یِ ایرانی‌ها عهده‌دارِ مدیریتِ صنعتِ نفت شود (طرحِ دکتر نیلی)، چه پیش‌زمینه‌هایِ حقوقی‌ای برایِ مشارکتِ بهتر و فعالانه‌یِ سهامداران (یعنی مردم) در چنان شرکتِ عمومیِ بزرگی باید وجود داشته باشد؟ مشخصاً نظر دارم به فراهم‌ آوردنِ زمینه‌یِ فعالیتِ activist shareholder ها و نیز امکانِ به دادگاه کشاندنِ هیات مدیره‌هایِ شرکت‌هایِ سهامیِ عام به واسطه‌یِ قصور یا پنهان‌کاری که در امریکا هر ساله نمونه‌هایی دارد.
جمشید اسدی. اشاره کردید که در ایالات متحده آمریکا به دادگاه کشاندن مدیران شرکت های سهامی عام به دلیل کوتاهی یا پنهان کاری نمونه های فراوانی دارد. آری، اما می دانید دلیل آگاهی شما از این نمونه های فراوان چیزی نیست مگر استواری حقوق تجارت و استقلال دادگاه ها در آمریکا؟ نمی گویم حق کشی و ناعدالتی اصلا در آن کشور وجود ندارد، اما تقلب در نهادهای دموکراتیک و پاسخگو یک چیز است (و به هر حال نمی توان آن را صد در صد از میان برد) و برپاداشت و نگهداشت نهادهای رانتی و استصوابی و غیرپاسخگو چیز دیگر؟
برگریم به پرسش تان!
ببینید به گمان من یک شرکت ملی بزرگ با سهامداری همه ایرانی ها، یعنی خصوصی سازی مالکیت نفت! روشن است که چنین شرکتی هیئت مدیره ای خواهد داشت، مأمور و مسئول، در برابر سهامداران. پیش زمینه حقوقی چنین مناسباتی میان سهامداران و کارگزاران هم امر نادری نیست و نمونه های آن را به آسانی می توان در حقوق تجارت اقتصادهای بازار بنیاد یافت.
واگذاری سهام، یعنی دارندگی (مالکیت) نفت به مردم، گونه ای و شاید گونه مبارک خصوصی سازی است. اما روشن است که دارندگی برای چرخاندن صنعت نفت کافی نیست و در این مورد نیاز به مدیریت است. یکی از راه حل ها، واگذاری مدیریت به شرکت های عامل (کارگزار) است. در این مورد خواننده علاقمند را رجوع می دهم به بحث نظری (Agence Theory) در اقتصاد و به ویژه اقتصاد مدیریت که شاید بتوان آن را به “تئوری کارگزاری” ترجمه کرد.
این بحث را شاید آدام اسمیت نخستین بار در کتاب ثروت ملل مطرح کرد . او این انتقاد را مطرح کرد که شرکتهایی که توسط صاحبان اصلی اداره می شوند بهتر اداره می شوند و وقتی شرکتها زیر نظر کسانی غیر از خود دارندگان اداره می شوند بهروری و بازدهی پایین می آید. این دست کم نظر آدام اسمیت بود. در آغاز قرن بیستم که شرکتها و بنگاههای صنعتی رشد بسیار زیادی کردند یک اتفاق دیگری هم افتاد. این اتفاق به خصوص بعد از جنگ جهانی دوم شدت بسیاری گرفت. آن اتفاق این بود که مدیریت و گرداندن و رتق و فتق بنگاهای بزرگ در دست مدیران اولیه اش نبود چرا که شرکتها بسیار بزرگ می شدند و یک شخص، دیگر ثروت لازم برای دارندگی همه شرکت را نداشت و ناگزیر شرکتها سهامی شدند و شرکتها از دست سهامداران عمده بیرون آمدند. یک مسئله دیگر اینکه مدیریت شرکت بسیار تخصصی شده بود و حتی علم مدیریت اقتصادی با شاخه های مختلف کارشناسیش بسیار رشد کرد. بنابراین بسیاری از شرکتها با مدیرانی اداره می شد که صاحب شرکت نبودند و گاهی حتی سهامدار شرکت هم نبودند بلکه کارگزاری بودند که شرکت را اداره می کردند.
با توجه به رشد بنگاه های بزرگ و برآمدن مدیران و کارشناسان و کارورزان در مدیریت و گرداندن این بنگاه ها، مناسبات میان دارنده و کارگزار وی به طور جدی مورد توجه پژوهشگران قرار گرفت. آیا باروری بالا می رود یا پایین و چه شرایطی بهترین زمینه را برای افزایش باروری فراهم می کند؟ آیا سود کارگزار ودارنده اصلی همواره با هم همسو است یا نه؟ این بحثها در مورد فهم اینکه اگر شرکت نفت خصوصی شود و مدیریت آن به کارگزارانی محول شود در چه حالتی بیشترین سود را برای ما خواهد داشت می تواند به ما کمک کند.
برای گفتگویی که امیدوارم در آینده در همین مورد داشته باشیم و نیز کسانی که ممکن است این بحث را پی گیرند، اجازه دهید، به چند اثر مرجع در این مورد اشاره کنم:

Berle A. A., G. C. Means (1932) The Modern Corporation and Private Property, New York, Macmillan

Jensen, Michael C.; Meckling, William H. (1976). “Theory of the Firm: Managerial Behavior, Agency Costs and Ownership Structure”. Journal of Financial Economics 3 (4): 305–۳۶۰٫ http://www.sfu.ca/~wainwrig/Econ400/jensen-meckling.pdf
Pratt J.W., Zeckhauser R.J. (1985), “Principals and Agents: An Overview”, in Principals and Agents: The Structure of Business, John W. Pratt and Richard J. Zeckhauser (eds.), Boston: Harvard Business School Press.
Charreux G. (1998), La théorie positive de l’agence : lecture et relectures…,

http://leg.u-bourgogne.fr/wp/0980901.pdf

چراغ آزادی. ما و شما مدتی است که در مورد خصوصی سازی نفت گفتگو می کنیم. هم در این جا و هم پیش از این. فرصت نشد که در مورد رویکرد اپوزیسیون به نفت و دارندگی و مدیریت آن بپرسیم. در این مورد چه فکر می کنید؟ مثلا درهمین اتحاد جمهوری خواهان که خود عضو آن اید.
جمشید اسدی. آن چه در این مورد فکر می کنم باعث آشوب و نیز دل نگرانی ام می شود. اجازه دهید که پیش ار اتحاد جمهوری خواهان به یکی از دوستان و همکاران ام اشاره کنم، دکتر سیروس بهداد، که استاد اقتصاد در آمریکاست و پژوهش ها و نوشته های استواری منتشر کرده است. این شاید نمونه ای از دیدگاههای رایج میان بسیاری از روشنفکران وکوشندگان سیاسی باشد.
صد البته که من همیشه در انتظار نوشته ها و مصاحبه های دکتر بهداد هستم چون از او زیاد آموحته ام و مطمئمن ام که در آینده باز هم از او خواهم آموخت. اما روشن است که با تمامی گفته های او موافق نمی توانم بود. مثلا در مورد همین نفت.
وی در گفتگویی با رادیو زمانه (دموکراسی، با نفت یا بی نفت! اقتصاد اسلامی از کجا آمد و به کجا رفت؟) به روشنی می گوید که در مورد خصوصی سازی نفت چه فکر می کند و در همان جا به کسانی که خصوصی کردن نفت را دست کم به عنوان موضوع اندیشه و بحث مطرح می کنند به نام هایی نیک چون شیره‌ خوار، سواری ده به شیره خوار، ساده اندیش، معتقد به ساده انگاری مردم، نئولیبرال نا دموکرات و تنها خواهان خصوصی‌سازی اقتصاد و رند اشاره می کنند. می بینید که دکتر بهداد انتخاب های زیادی به کسانی چون من و شاید شما داده اند!
اجازه دهید به نکته های ایشان در گفتگویی که شرح اش رفت بپردازیم. دکتر سیروس بهداد در پاسخ به خبرنگار رادیو زمانه که از وی می پرسد: ” برخی اما بر این نظرند که درآمد نفت در دست دولت نباشد. شما چه فکر می‌کنید؟”، این طور پاسخ می دهند: آنان که چنین می‌اندیشند، بنا به قصه‌ی معروف، یا سوار الاغ‌اند و برای شیره‌ی درون خم نقشه دارند، یا نا آگاهند و به شیره‌خوار سواری می‌دهند. اگر نفت در دست دولت نباشد، در دست که باشد؟ یک گروه می‌گوید نفت را خصوصی کنیم. یعنی آن را به دست افراد یا شرکتی (یا شرکت‌هایی) دهیم که آن را اداره کنند. به عبارتی دیگر این ثروت عظیم را به دست این یا آن دهیم تا خصوصاً از آن بهره برند!
بسیار خب! پس بنابر دلیل آوری دکتر بهداد لابد باید چنین نتیجه گرفت تا کنون که نفت در دست بخش خصوصی نبوده، فایده اش به عموم مردم رسیده است! شگفتا که دوستان چپ ما و حتی اندیشمندان ایشان هم باور نکرده اند که دولت غیردموکراتیک، بخشی از بخش خصوصی است که به زور قدرت حکومتی را در دست دارد و دیگر حوزه های بخش خصوصی را سرکوب می کند. این در حالی است که از دیدگاه ما وقتی صحبت از بخش خصوصی می شود باید به دو نکته توجه کرد: اول اینکه بهش خصوصی در شرایط آزادی رقابت امکان فعالیت دارد و آزادی رقابت و احترانم به رقابت اصل اساسی است و هیچ کسی نباید امکان رقابت را از دیگران بگیرد و دوم اینکه رقابت ازاد قانونمندار و بر پایه قوانین روشن و مشخص صورت می پذیرد. بنابراین در چنین شرایطی اگر یک شرکتی بخواهد تقلب و تخلف کند در رقابت از بین می رود و قانون او را کنار خواهد گذاشت. دولت غیردموکراتیک در واقع چیزی نیست مگر حوزه ای خصوصی از خواص که دیگر حوزه های بخش خصوصی را از میدان به در کرده است و به آنها اجازه رقابت نمی دهد.
دکتر بهداد در جایی دیگر از این گفتگو می فرمایند: … این ساده‌اندیشان بر این باورند (یا مردم را ساده می‌انگارند و این باور را می‌پراکنند) که دولتی که برای تامین مخارج خود مالیات می‌گیرد ناگزیر باید جوابگوی مردم نیز باشد، چون آنانند که مالیات می‌دهند. بنابراین، راه تامین دموکراسی درآوردن درآمد نفت از دست دولت است تا دولت ناگزیر به تامین مخارج خود از راه مالیات‌گیری شود و به زعم آنان ملزم به تامین خواست‌های مردم!
من با ایشان هم نظرم که که اتکا به درآمد مالیاتی، به خودی خود دولت را دموکرات و جواب‌گو به خواست‌های ملت نمی‌کند. اما ایشان بلافاصله دونکته را در هم آمیزند. می فرمایند: … آیا نیستند دولت‌های فاسد و زورگویی که بدون داشتن درآمدی چون درآمد نفت فساد می‌کنند و زور می‌گویند و از دموکراسی بویی نبرده‌اند. نقشه‌ی جهان را برداریم و تعداد چنین کشورهایی را بشماریم.
درست است. اما بحث این نبود که دولت‌هایی بدون داشتن درآمدی چون درآمد نفت فساد می‌کنند و زور می‌گویند و از دموکراسی بویی نبرده‌اند. در این مورد بحثی نیست. بحث این است که به در آوردن منبع سرشار درآمد از دست دولت زورگو آیا کمکی به توزیع و پخش قدرت بین مردم می کند یا نه؟ اگردولتی دیکتاتور باشد هر قدر زور این دولت بیشتر باشد امکان فشار و سرکوب بیشتر است. چطور می شود از قدرت این دولت کاست؟ یکی از راهها کمتر کردن قدرت اقتصادی آن است. پس ما نمی گوییم اگر دولتی نفت نداشت دموکراتیک می شود یا اگر دولتی مالیات بگیرد غیردموکراتیک نمی شود چنانکه بسیاری دولتها بوده اند که از مردم باج و خراج می گرفتند و مردم را هم سرکوب می کردند. بحث بر سر این است که هرچقدر از تمرکز قدرت اقتصادی و سیاسی در دست دولت کاسته شود این کمکی است به برآمدن و قدرت گرفتن جامعه مدنی.
دکتر بهداد به بحث در مورد خصوصی سازی نفت انتقاد دیگری هم کرده اند: ساده‌اندیشان دیگری هم هستند که می‌گویند نفت را از دولت بگیریم و به «مردم» دهیم و طرحی بدین‌گونه دارند: نفت را به دست شرکتی «مردمی» می‌دهیم، شرکتی که سهامداران آن اعضای ملت‌اند. در این وضع، سهامداران (یعنی مردم)، رئیس یا هیئت رییسه‌ی «شرکت مردمی نفت» را «انتخاب» می‌کنند، بر سیاست‌های آن نظارت می‌کنند، و نیز آخر سال هم سود سهام خود را می‌گیرند و به هرکاری که بخواهد می‌زنند که این نهایت آزادی است. دولت هم برود و جانش درآید و از راه مالیات مخارجش را تامین کند.
اگر از مجموعه اثرات اقتصادی چنین طرحی که مبنای نئولیبرال دارد (که نه در پی برقراری دموکراسی بلکه دل به خصوصی‌سازی تمامی اقتصاد بسته است) بگذریم و فقط به مسئله‌ی سیاسی آن بپردازیم، کژی بنیاد این طرح در یک جمله این است: انتخاب و عملکرد رییس یا هیئت رییسه‌ی چنین شرکتی همان‌قدر دموکراتیک و آزاد خواهد بود که حکومت حاکم دموکرات و مردم‌سالار است. این چنین طرح‌هایی ساده‌اندیشی است، اگر نه رندی. دموکراسی جز با برقراری مردمسالاری در تمامی شئون زندگی اجتماعی حاصل نمی شود، با نفت یا بی نفت.
اجازه دهید از بحث شیرین “نئولیبرالیسم” و “مضرات” آن بیآغازیم.
دکتر بهداد از نئولیبرالیسم انتقاد می کند ولی تعریف روشنی از نئولیبرالیسم نمی دهد. نئولیبرالیسم که امروز در میان روشنفکران تبدیل به گربه سیاه و شبحی شده که همه به آن می تازند می‌باید درست تعریف شود. پس از تجربه های منفی سوسیالیسم و دولت مداری در جهان و در ایران امروزه کمتر روشنفکری است که به راحتی بگوید من دولت مدارم یا ضد لیبرال هستم. به همین دلیلی بسیاری با تاختن به نئولیبرالیسم در واقع به لیبرالیسم می تازند در حالیکه نئولیبرالیسم چیزی نیست جز توجه دوباره به لیبرالیسم پس از یک دوره حدودا سی ساله برتری کینزینیسم در عرصه اقتصاد در کشورهای با اقتصاد بازار بنیاد پس از جنگ جهانی دوم. برتری کینزینسم در کشورهای با اقتصاد بازار بنیاد در آن سالها موجب بالارفتن هزینهها و کسری بودجه شد. با رشد جهانی شدن و گسترش رقابتهای فرامرزی و رشد صادرات کشورهای نوخاسته کشورهای مبتنی بر اقتصاد رفاه و کینزینیسم متوجه مشکل شدند و به اندیشه های لیبرالی بازگشتند که همان نئولبیرالیسم است. حالا بعضی دوستان طوری مطرح می کنند که ما با لیبرالیسم خیلی مخالف نیستیم ولی نئولیبرالیسم خیلی بد است، در حالیکه نئولیبرالیسم چیزی نیست جز لیبرالیسم.
در سخنان دکتر بهداد نیز به گمان من انتقاد به نئولیبرالیسم همان انتقاد به لیبرالیسم است. چنانکه در گفته‌ی خود دکتر بهداد آمده است که مثلا انتخاب و عملکرد رئیس یا هیئت رئیسه این شرکت که توسط سهامداران صورت بگیرد را دموکراتیک نمی‌دانند. خب اینکه دیگر ربطی به نئولیبرالیسم ندارد. در حقیقت بحثی که مخالفان خصوصی سازی دارند، مخالفتی است که جسته و گریخته، گفته و ناگفته با اقتصاد بازر بنیاد دارند. ما در مورد انواع واگذاریهای نفت به مردم صحبت کردیم آنچه مخرج مشترک تمامی گزینه های مورد بحث بود آن بود که فرادستی مردم و اقتصاد بازار بنیاد در اداره صنعت نفت در نظر گرفته شود. فکر می کنم بسیاری از مخالفتها مخالفت با این طرح و آن طرح نیست بلکه مخالفت با واگذاری بنگاههای اقتصادی خصوصا بنگاههای بزرگ به اقتصاد بازار بنیاد است.
چراغ آزادی. اتحاد جمهوری خواهان که شما در آن عضویت دارید در این مورد چه می گوید؟ اخیرا دیدم که برخی از اعضای آن گروه سیاسی از طرح هدفمندسازی یارانه‌ها دفاع می کنند. به عنوان مثال فرخ نگهدار در برنامه تفسیر خبر از این طرح دفاع کرد و آزادسازی قیمتها را به سود اقتصاد کشور دانست.
جمشید اسدی. اتحاد جمهوریخواهان چنانکه از معنای اتحاد بر می آید اتحادی است از گروههای بسیار گوناگون که از هواداران صریح اقتصاد بازار بنیاد در آن هستند تا مخالفین آشکار و نهان آن. البته به باور من جریان فرادست در اتحاد جمهوریخواهان جریانی است که از سازمان اکثریت آمده است. البته نسبت به این قضیه انتقادی نیست چون به هر حال هر کسی از جایی با سابقه ای آمده است اما این فرادستی، جریان فکری خاصی را به اتحاد جمهوریخواهان داده است. مثلا موضع ناروشن درباره اقتصاد بازار بنیاد که من به عنوان یکی از امضا کنندگان بیانیه نخستین آن را از روز نخست شاهد بوده ام. خب وقتی بحث درباره اقتصاد می شودعموم افراد اعلام می کنند که ما با اقتصاد بازار بنیاد مخالفتی نداریم اما وقتی بحثهای خاص و ویژه می شود در این زمینه موضع گیریهای روشن نمی کنند. به عنوان مثال پس از مطرح شدن طرح هدفمند کردن یارانه ها از سوی رئیس جمهوری دولت کودتا بحث اقتصاد بازار بنیاد به شکل جدی در درون اتحاد جمهوریخواهان مطرح شد. بخشی از دوستان که از دیدگاه خود نمی خواهند تنش افروزی کنند و می خواهند کماکان بر مسالمت جویی راه بپیمایند از این طرح دفاع کردند و به عنوان اینکه این طرح برای پویایی اقتصاد مفید است از این طرح دفاع روشن یا نیمه روشنی کردند. این اولین باری بود که این دوستان از اصلاح قیمتها بر مبنای بازر دفاع کردند. به عنوان یک شاهد اعلام می کنم تا قبل از این هیچ وقت هیچ بحث جدی درباره فایده اقتصاد بازار از جانب این دوستان صورت نگرفته بود. البته این کار هم از نظر من بیشتر بر مبنای سیاسی بود و نه از لحاظ اقتصادی. چرا که طرح آقای احمدی نژاد برای اصلاح قیمتها بر مبنای رقابت آزاد نیست و این طرح هیچ ربطی به برداشتن یارانه ها در اقتصادهای در حال گذار از اقتصاد دولتمدار به اقتصاد بازار بنیاد که در اروپای شرقی اتفاق افتاد ندارد. یک دلیلش را عرض می کنم. برداشتن یارانه ها به شرطی می تواند به اصلاح قیمتها و اقتصاد کمک کند که اقتصاد بازار بنیاد باشد که شرط آن آزادی رقابت است. در شرایطی که بسیاری از فعالیتهای اقتصادی انحصاری است، در شرایطی که بزرگترین قراردادهای دولتی بدون مناقصه به شرکتهای وابسته به سپاه داده می شود. در شرایطی که ابلاغ سیاستهای اصل ۴۴ از سوی ولی امرمسلمین حتی به صورت صوری توسط دولت احمدی نژاد جدی گرفته نشده است چگونه می توان فکر کرد که برداشتن یارانه ها کمکی است به پویایی اقتصاد بازار بنیاد. این حرف را تنها کسانی می توانند بزنند که یا با مبانی اقتاد بازار بنیاد آشنایی ندارند یا به لحاظ ملاحظات سیاسی می خواهند تنشی با دولت احمدی نژاد و جمهوری اسلامی ایجاد نکنند و یا آمیزه ای است از این دو دلیل.
در انتها می خواهم پیشنهاد کنم با چهر هایی از اتحاد جمهوریخواهان در این مورد مستقیما سوال کنید و این سوال را از آنان نیز بپرسید یا گفتگویی میان اندیشه های مختلف در این باره ترتیب دهید.

پایان

مصاحبه را سعید قاسمی نژاد در پاریس انجام داده است. با سپاس از او.

توزیع مستقیم ثروت نفت: مصاحبه با دکتر اسدی: بخش دوم, ۳٫۰ out of 5 based on 2 ratings

نظرات شما

 
  1. Mehran says:

    Ba salam,

    1 pishnahad mikhastam bedam khdmatetun.
    Age betunin file audio moshebe ra ham bezarin komake bozorgi be amsale man ke har ruz 40 min tu metro migyarunan khahad bud.

    Ba sepas,
    ;Mehran,

    • cheragh says:

      مهران عزیز، این مصاحبه برای انتشار فایل صوتی متاسفانه آماده نیست. مصاحبه های بعدی رو انتشار صوتی هم خواهیم داد.
      به صفحه فیسبوک ما هم سر بزن.

  2. naser says:

    سلام .خسته نباشید هر مطلبی که به آگاهی مردم بینجامد مفید است اگرچه نقدی بر آن وارد شود

نظر شما چیست؟